HTML

PromontorBlog

Mozik, utazások, fotózás. Budapest, Újbuda. Fogyasztóvédelmi füstölgések. Sportkommentárok. Sörélmények. Rendkívül eredeti, ugye...

Friss topikok

  • promontor: Hát igen, de neki munkaköri kötelessége jól tudni. Persze az is lehet, hogy tu... (2017.09.08. 21:09) Szemelvények a magyar sportsajtóból, vol. 237.
  • Beer Monster: @promontor: Ez esetben valóban félreérted. Kitűnően lefolyik anélkül is, pane... (2017.08.10. 17:47) A magyar építőipar esete a vízzel
  • promontor: @Árpa Jankó: Egyébként ha már szóba került, megpróbáltam ténylegesen megbecsül... (2017.08.01. 12:50) Kakukktojás
  • promontor: Idézet: "Az igazi politikusi feladat persze nem az „ajándékok” (Márai) elfog... (2017.07.05. 08:02) Mannerheim és Horthy
  • promontor: Ráakadtam a rovinji sörboltra a facebookon: www.facebook.com/Beer-shop-Rovinj-... (2017.06.20. 23:45) Horvát sörzsákmány

Címkék

Ők meg látogatnak

free counters (2008 november 28. óta)

Őket hirdetem

Bloggerunió

Magamat hirdetem

Első Magyar Háromcsillagos SuperBlog!

Ezt szívom

Budapest szmogtérképe

Ehhez próbálom tartani magam

Ehhez próbáld tartani magad

Creative Commons Licenc

Férfi kézilabda EB 2012

Férfi kézilabda EB 2012

Férfi kézilabda VB 2011

Férfi kézilabda VB 2011

Női kézilabda EB 2010

Női kézilabda EB 2010

Férfi kézilabda EB 2010

Férfi kézilabda EB 2010

Férfi kézilabda VB 2009

Férfi kézilabda VB 2009

Női kézilabda EB 2008

Női kézilabda EB 2008

Férfi kézilabda EB 2008

Férfi kézilabda EB 2008

Női kézilabda VB 2007

Női kézilabda VB 2007

Mannerheim és Horthy

2010.10.15. 08:19 promontor

Évforduló

Olvasom a wikipédia bejegyzést a 66 évvel ezelőtti kiugrási kisérletről és morgok. Ilyeneket ír:

Október 15-én megkezdődött a kiugrási kísérlet, ami a nyilas és a németbarát tisztek ellenállásán megbukott.

Hm, hát igen. Azok a gonosz nyilas és németbarát tisztek, akik nem átallottak elárulni az öregurat! Mintha egyébként más gond nem is lett volna azzal a kiugrási kisérlettel.

A Horthy Miklósról szóló bejegyzés is hasonló szellemben íródott:

...október 15-én pedig megkezdődött a kiugrási kísérlet, ... Ennek kudarcában jelentős szerepet játszott az, hogy a nyilas puccskísérletről szerzett információk alapján annak időpontját az eredetileg tervezett október 20-áról 15-re helyezték át. Idő hiányában így a szükséges előkészítést végrehajtani nem lehetett.

Hát a nénikéteket! Mi az, hogy nem volt idő az előkészítésre? A sztálingrádi csata óta volt idő a készülődésre, csak a habozás, halogatás és hezitálás helyett szervezkedni és cselekedni kellett volna!

Ehhez képest a világtörténelem egyik legdilettánsabb kiugrási kisérletét sikerült összehoznunk. (Csak azért írok egyiket, mert Dél-Amerika gazdag történelmében kevéssé vagyok ismerős, így nem tudom kizárni, hogy az ottani számtalan puccs között nem találunk-e hasonlóan elfuserált próbálkozást...). Horthy összes tevékenysége kis túlzással kimerült abban, hogy beolvastatott a rádióban egy zavaros kiáltványt és összehívott egy kormányülést, ahol a németbarát minisztereket udvariasan felkérte, hogy távozzanak a kormányból (amikor ezt nem tették, akkor kedélyesen elvitatkozgattak még valami hatásköri problémán is).

Emellett fontosnak tartotta azt is, hogy régimódi úriember módjára közölje a német követtel, hogy akkor mi most inkább kilépnénk a háborúból. Azon már csak kínomban röhögök, amikor azt olvasom, hogy ezek után a német követ minden további nélkül távozhatott. Gondolom Horthy abban reménykedett, hogy hazamegy és hüppögve elkezd pakolni a böröndjébe.

De térjünk vissza az árulókra, a hadsereg németbarát tisztjeire. Vajon Horthynak nem felelőssége, hogy a hadseregében tömegével ültek németbarát tisztek? Ki a fene volt hatalmon 25 évig ebben az országban? Továbbá, ha már ott voltak ezek az árulók '44-ben, akkor nem kellett volna őket lefogni október 15-én hajnalban?

Szintén emlegeti a szöveg Veesenmayer aljas trükkjét, az ifjabb Horthy elrablását, amivel az idős politikust zsarolták. Hm, a szívem megszakad. Félreértés ne essék, a fia elvesztése nyilván hatalmas személyes tragédia lett volna, de ha valaki az ország sorsa elé helyezi a személyes sorsát egy ilyen helyzetben, akkor az utókor miért tiszteljen benne nagy államférfit?

De ilyen az egész Horthy szócikk. Vitatott esetekben valahogy mindig azokat a szempontokat emeli ki, amelyek mentik Horthy döntéseit. A legkatasztrófálisabb esetekben pedig rutinszerűen előkerül, hogy tulajdonképpen nem is Horthy a felelős, ő csak a körülmények áldozata, elhallgatták előle a tényeket, becsapták, elárulták. Összességében pedig elsikkad az a tény, hogy a rengeteg "jó" döntés hogyan vezetett mégis katasztrófához és dicstelen bukáshoz a végén.

Horthy

Szóval Horthy.

Először is szögezzük le, hogy szemben korábbi történelmi tárgyú posztjaimmal, amelyek elsősorban ismeretterjesztő szövegek voltak, ez egy "vitaposzt" lesz (már ha lesz olvasó, aki vitassa), amelynek a véleményközlés a lényege. Ez a poszt ugyanis nagyjából arról fog szólni, miért nem tartom én Horthyt méltónak arra, hogy az utókor nagy államférfinak tartsa őt. Vagy akár csak közepesnek.

A Horthy kép változásai

Az antivilágban sok rosszat tanítottak róla, fehérterror, diktatúra, zsidótörvények, stb. A rendszerváltozás után viszont némelyek megpróbálták újraértékelni személyét és - szerintem legalábbis - átestek kissé a ló túlsó oldalára: Horthyból hőst, a magyar történelem nagy alakját akarták-akarják faragni. Valahol ennek a törekvésnek a mérsékeltebb áramába tartozik a már emlegett wikipédia szöveg is.

Persze a dolgok ennél kissé bonyolultabbak. Az antivilágban eleinte Horthy-fasizmusról értekeztek, később (azaz akkoriban, amikor nekem történelmet tanítottak) sokat enyhítettek a képen, a gonosz politikus helyett inkább a tekintélyelvű, maradi és sodródó politikus képét hangsúlyozták. Manapság nagyjából a "virágozzék száz virág" állapotában vagyunk, azaz sokféle vélemény létezik egymás mellett. A piedesztálra allító nézetek nem váltak dominánssá és nem is kaptak igazán komoly "hivatalos" hátszelet, de azért érezhetően teret nyertek. Ugyanakkor a virágos hasonlat félrevezető, amennyiben a nézetek "békés egymás mellett élését" sugallja. Na erről szó sincs. A kérdés egyike a tipikus politikai vízválasztóknak: én azt mondom Károlyi, te azt mondod Horthy. Én azt mondom, numerus clausus, te azt mondod bethleni konszolidáció és így tovább.

A teljesen tudománytalan módszertan két pilléren fog nyugodni:

  • Egyrészt, figyelembe véve társadalmi szekértáborainkat, olyan érveket fogok keresni, amelyeket a Horthy-t "szerető" oldal is fontosnak tart. Azaz nem fogok mondjuk a fehérterrorral, antiszemitizmussal vagy az irredenta propagandával példálózni, mert ez őket nem fogja különösebben meghatni (pedig kellene, de mindegy).
  • Másrészt, az értékelés alapja egy összehasonlítás lesz: összehasonlítom Horthyt egy olyan nem magyar kortárs történelmi személyiséggel, akit viszont nemzete piedesztálra állított és mind a mai napig ott is tart. Ez a személy az általam már kétszer is "megénekelt" Mannerheim, aki gyakorlatilag Finnország legnagyobb, legismertebb és legnépszerűbb történelmi alakja.

Tehát Mannerheim és Horthy.

Életrajzi hasonlóságok

Az összehasonlítás nem teljesen indokolatlan, a két életrajz valóban mutat komoly hasonlóságokat. Majdnem egyidőben születtek, Mannerheim 1867-ben, Horthy egy évvel később. Mindketten előkelő és jómódú nemesi család sarjai, de nem főnemesek. Gyerekkorukat vidéken a családi birtokon töltik, egy tekintélyes udvarházban.

Felcseperedvén patinás katonai iskolákban tanulnak, ahonnan egyenes út vezet a hivatásos katonai karrierhez. (Igazság szerint Mannerheim életútja ekkortájt nem annyira egyenes: apja elhagyta a családját, anyja meghalt, a családi birtokot el kell adni, az ifjú Mannerheimet pedig rossz magaviselete miatt ki is vágják a haminai tiszti iskolából. Némi viszontagságok árán, előkelő rokonok anyagi és kapcsolati segítsége révén azonban végül ő is befejezheti tanulmányait). Életük nagyjából felét az országukat uraló nagy Birodalom hadseregében szolgálva töltik, nem is sikertelenül: az I. világháború idejére mindketten elég magas rangot értek el és a háborús szerepük is sikeresnek mondható. Két tapasztalt, nyelveket beszélő, sikeres katonával állunk szemben.

Színrelépés

Mindketten az I. világháborút követő rövid, de viharos időszakban lépnek elő az ismeretlenségből és válnak jelentős szerepet betöltő államférfivá. Formailag itt is sok a hasonlóság: mindketten "fehérek", mindketten lóháton, egy hadsereg élén vonulnak be országuk fővárosába (Horthy itt is egy évet "késik", Mannerheim már '18-ban bevonult Helsinkibe, Horthy csak '19-ben) és mindkettőjüket kormányzóvá is választják röviddel ezután.

Ugyanakkor itt már lényegi különbségek is vannak. Sorsfordító időket él ekkor át mindkét ország. Mannerheim lényeges szerepet játszik abban, hogy a Finnország sorsa jó irányba fordul, az ország kivívja önállóságát és a polgárháború a fehérek győzelmével ér véget. Mannerheim egy győztes hadesereg élén vonul be Helsinkibe.

Horthy hadserege ugyanakkor minden volt, csak nem győztes. Mire Horthy bevonul Budapestre, Magyarország sorsa már eldőlt, abban Horthynak része nem volt. Horthy szerepe lényegében annyi, hogy az összeomlás utáni hatalmi vákuumot betöltötte. Félreértés ne essék, Horthy nem felelős az összeomlásért, sőt Sopron kapcsán később megtette, amit tehetett, de  - szemben Mannerheimmel - olyat, amivel az ország sorsát jobbra fordította volna a kritikus időszakban, nem tett. Az is árulkodó különbség, hogy míg Mannerheim zokszó nélkül távozott a kormányzói posztról, amikor az ország helyzete konszolidálódott, Horthy a maga részéről inkább megtartotta a hatalmat. (Ez a különbség egyébként jól jelzi a két ország demokratikus hagyományai közti különbséget is: bár a két világháború közti időszak a finneknél se a konszolidált, békés belpolitikáról szólt, mégis lényegesen demokratikusabb volt a közéletük, mint a mienk.)

II. világháború

A második világháborús szerepekben már nehezebb hasonlóságokat találni, a két személy (és persze a két ország is) eleve nagyon más helyzetből indult. Horthy 1920-tól kezdve végig hatalmon volt, Mannerheim visszavonult a hatalomból, sőt nagymértékben a politikától is. Horthy ekkor már nem "katonáskodott", Mannerheim a finn hadsereg főparancsnoka volt a háború nagy részében. Az összehasonlítás tehát óhatatlanul erőltetettebb, azonban a háború egy kritikus időszakában Mannerheim is államfő volt és nem érdektelen összehasonlítani, mit ért el ő és mit ért el Horthy.

Helyzetek és célok

Ahhoz persze, hogy bármiféle értelmeshez közelítő összehasonlítást tegyünk, azt kell megnézni, milyen helyzetben volt a két ország, mik voltak - lehettek - a reális háborús céljai és ezeknek az elérésében milyen szerepet játszott Horthy illetve Mannerheim. Ráadásul mindezt meg kell próbálni a kor szemüvegén keresztül nézni, hisz utólag persze mindent könnyű jól tudni.

Nos, a két ország helyzete annyiban azonos volt, hogy mindketten a Németország és Oroszország közti nagy harapófogóban helyezkedtek el, e két nagyhatalom harcát kellett valahogy túlélniük. Finnország esetében az oroszok közelsége volt a fő kockázati tényező, nekik azért kelett harcolniuk elsősorban, hogy a háború végén ne a nagy Szovjetunió egyik tagköztársasága legyenek. Helyzetüket nehezítette Leningrád közelségéhez kapcsolódó szovjet biztonsági igény, könnyítette ugyanakkor az, hogy szovjet szemszögből ezzel együtt is mellékhadszintérnek számítottak, lévén Finnország "zsákutca" volt, ahonnan nem lehetett Európa szíve felé továbbmasírozni.

Magyarország sokkal távolabb volt a Szovjetuniótól. A Kárpát-medence hagyományosan nem tartozott különösebben az orosz nagyhatalmi politika érdeklődési körébe, nem úgy, mint tőlünk északra Lengyelország, illetve tőlünk délre a Balkán. Németország valamivel közelebb volt és hagyományosan is inkább a német érdekszférához tartoztunk, ugyanakkor közvetlen német "betagolástól" nem kellett tartanunk, szemben mondjuk a csehekkel, lengyelekkel vagy éppen az osztrákokkal.

Abban tehát mindenképp előnyösebb volt a helyzetünk a finnekénél, hogy valahol "félúton" voltunk, azaz nem kellett rögtön a kezdetektől az életünkért küzdenünk. Ugyanakkor egy totális német-orosz háború során sorsunk mégse volt elválasztható a háború végkimenetelétől és a velünk szomszédos térségektől.

Volt még egy jelentős különbség a két ország között: Finnországnak nem volt konfliktusa a környező kisebb országokkal, Magyarországnak igen. Magyarországnak tehát nem csak arra kellett törekednie, hogy a háború végén ne valamelyik győztes állam csatlósa vagy éppen tartománya legyen, hanem arra is, hogy a szomszédaival fennálló konfliktusai számára kedvezően záruljanak. Sőt, erre kellett elsősorban törekednie, lévén az ország földrajzi helyzete a finnekénél sokkal kisebb lehetőséget adott a térség egészére vonatkozó általános rendezés alóli kibújásra. Magyarán, cinikusan azt is mondhatnám, tulajdonképpen mindegy volt, hogy a háború után német vagy szovjet csatlósállamként létezünk tovább, az azonban nem, milyen határok között.

Nézzük tehát meg az ország helyzetét ebből a szempontból. Magyarországnak Csehszlovákiával, Romániával és Jugoszláviával voltak területi vitái és a háború során mindhárom országtól vissza is nyert területeket ilyen vagy olyan módon. Ugyanakkor azt egy tapasztalt politikus nyilván már akkor is tudta, hogy a területi nyereségek csak akkor lehetnek véglegesek, ha a háború lezárásakor a győztes vagy győztesek jóváhagyják, bárki is legyen az a győztes. Magyarország célja tehát az kellett, hogy legyen, hogy a háború végét a győztes oldalán zárja, esetleg semlegesként, lehetőleg minél érintetlenebb és erősebb hadsereggel, emlékezvén az előző háborúra, amikor a katonailag összeomló országot nem is a nagyhatalmak hadseregei, hanem a szomszédok foglalták el.

Mannerheimről múltkor röviden összefoglaltam, mit ért el: jó időzítéssel fegyverszünetet kötött az oroszokkal és a németek ellen fordult. Az ország ugyan komoly területi veszteségeket szenvedett el, de elkerülte az orosz megszállást és független maradt.

Horthyról nagyjából tudjuk, mit ért el: semmit. Az adódó lehetőségeket elpuskázta, nem fordult időben a németek ellen, az ország hatalmas anyagi és személyi veszteségeket szenvedett el és a trianoni határokat sem sikerült számunkra kedvező irányban módosítani.

Horthy mentségére ezzel kapcsolatban azt szokták felhozni, hogy ő megtette, amit meg lehetett tenni és mindezek az események akkor is bekövetkeztek volna, ha ő másképp dönt. Hiszen például utólag végiggondolva a háború menetét, az valóban nyilvánvaló, hogy az ország nem tudott volna teljesen kimaradni a harcokból. A németek valamikor mindenképp megszállták volna, ellenállni a magyar hadsereg se tudott volna sokkal tovább, mint tették pl. a lengyelek. A háború végén pedig a Vörös Hadsereg is ugyanúgy átgázolt volna az országon, legfeljebb a harcok hevessége és az elvégzett pusztítás mértéke lehet kérdéses (bár persze egyáltalán nem mellékes).

Ugyanakkor érdemes (különösen azoknak, akik nagyra tartják Horthyt) elmorfondírozni a határok kérdésén: ha Magyarország nem végig a németek mellett harcol, akkor azt a háború után a végleges határok meghúzásánál mennyiben vették volna figyelembe a győztesek? Ez persze egy nagy és utólag teljes bizonyossággal eldönthetetlen kérdés: a "mi lett volna, ha" tiltott gyümölcse, ugyebár, amitől a történészek annyira óvakodnak. Én viszont nem vagyok történész, úgyhogy nem fogom magam visszatartani.

Én ugyanis azt gondolom, a mainál kedvezőbb döntések születhettek volna. Egy pozitívabb magyar szereplés esetleg mellénk állíthatta volna a trianoni határ változatlanul hagyásában kulcsszerepet játszó szovjeteket is. Mit jelentett volna egy pozítívabb szereplés? Pl. jugoszlávokat-oroszokat nem megtámadó, a német megszállás ellen harcoló, német csapatokat pár hétig lekötő Magyarország vagy éppen az oroszok oldalára egységesen átálló és a háború hátralevő részét velük végigharcoló magyar hadsereg.

Ezzel nagyjából fel is soroltam azokat a kritikus döntéseket, amiket Horthy szemére szoktak vetni. Én szigorúan ítélem meg ezeket a fordulópontokat, szerintem mindegyiknél megvolt a lehetősége, hogy másképp döntsön és ezzel más irányt szabjon a magyar történelemnek. A továbbiakban ezekkel foglalkoznék picit részletesebben.

Belépés

Az első  és következményeit tekintve az összes közül valószínűleg a legfontosabb hiba a Szovjetunió elleni hadüzenet volt. Persze vitatkoztam én már erről ismerősökkel, akik arra hivatkoztak, hogy hiszen mások is csatlakoztak Németországhoz, többek között az általam annyira "istenített" finnek is. Nos, valóban. Csakhogy a két hadüzenet körülményei jelentősen eltértek egymástól.

A finnek alig több mint egy évvel azelőtt vívtak élethalálharcot az oroszokkal és vesztettek el jelentős területeket. A szovjet diplomáciai nyomás a békekötés után is folytatódott, így a finnek egyáltalán nem lehettek biztosak abban, hogy az oroszok megelégednek az addigi területnyereséggel és nem szánják a finneknek is az időközben bekebelezett balti államok sorsát. Nem véletlen, hogy ebben az időben a finnek kétségbeesetten kerestek szövetségeseket. A svédek azonban nem kockáztattak, a britek és az amerikaiak távol voltak. Hitler Németországa viszont Norvégia elfoglalása után nagyon is közel. Leningrád miatt ráadásul a németek számára is kifejezetten fontos volt a finnek részvétele a szovjetek elleni támadásban, ennek megfelelően erősen szorgalmazták is azt. A finnek tehát abban a konkrét pillanatban sokkal szorultabb helyzetben voltak, mint mi.

Magyarországtól ugyanakkor semmilyen területet nem vettek el az oroszok, sőt, nem sokkal korábban Észak-Erdély visszaszerzésében a szovjet diplomáciával is összejátszott a magyar kormány. Hitler pedig a maga részéről nem gyakorolt különösebb nyomást a magyar kormányra a hadjárathoz való csatlakozás érdekében.

Sem ok, sem kényszer nem volt tehát. Nem véletlen, hogy a magyar kormány nem is csatlakozott azonnal a támadáshoz. Erre csak pár nappal később, Kassa rejtélyes bombázása után került sor. Az, hogy Kassát ténylegesen ki bombázta, a mai napig nem tudjuk, de akárki is volt, a hadüzenetről Magyarország döntött, pontosabban Horthy, nem más. Egy ilyesfajta incidens ugyanis sosem oka, legfeljebb ürügye lehet egy hadüzenetnek. Ha valaki nem akar fejetlenül belerohanni egy háborúba, ezer módja van annak, hogy diplomáciai csatornákon próbálja elintézni az ügyet.

Ezek után nem csoda, hogy szovjet szemszögből nézve a hadüzenet alaposan "elásott" minket: egy olyan országtól kapták, amelynek szerintük nem volt semmi oka a támadásra. Ráadásul a pár napos különbség miatt pont akkor érkezett, amikor igazán kezdték felismerni a támadás súlyosságát: ez lélektani szempontból valószínűleg mély nyomot hagyott bennük.

Szokták mondani, hogy a politikában csak az érdekek számítanak, az érzelmek és rokonszenvek nem. A magam részéről ezt nem hiszem. Az, hogy egy-egy nagy hatalom politikusa vagy szinte teljes elitje mennyire rokonszenvez egy kis országgal, szerintem egyáltalán nem mellékes, különösen nem olyan nagyhatalmak esetében, ahol a politikát olyan diktátorok csinálják, akiknek amúgy pár százezer, netán pár millió emberélet nem sokat számít. Aki beleolvas a világháborúról szóló könyvekbe (mondjuk ebbe) az bőséggel találhat olyan idézetet, amelyből kiviláglik a szovjet diplomaták magyarok iránti ellenszenve és az is, hogy ennek egyik legfontosabb forrása a magyar hadbalépés volt. Ugyancsak számos olyan orosz idézet van, amelyik egyértelműen a magyarok megbüntetését szorgalmazza ugyanezen okból.

Totojázás

De lépjünk tovább. Ami történt, megtörtént. Mentegethetjük Horthyt azzal, hogy 1941-ben a német hatalom a zenitjén volt vagy azzal, hogy mások is megtették azt, amit mi. Hivatkozhatunk arra, hogy később már Hitlernek is fontos lett a magyar részvétel: ha 41-ben nem lépünk be magunk, '42-ben kikényszerítette volna ő. Nos, rendben.

Csakhogy Sztálingrád után viszont már azt lehetett nagyon jól tudni, hogy a németek veszíteni fognak és aki velük marad, az velük veszít. Akkortól kezdve minden német csatlósállam kereste a lehetőséget a háborúból való kilépésre.

Általában meg is találták. Számunkra érthetően a román példa a legismertebb, de a finnek is jól időzítettek.

Először is tudták, kivel kell tárgyalniuk. Nem a távoli angolszász hatalmaknál puhatolóztak, hanem folyamatosan tárgyaltak az oroszokkal. A lényegében végleges békefeltételeket már 1944 elején ismerték. Ugyanakkor a német visszacsapás esetleges veszélyét is jól felmérték. Német csapatok állomásoztak Lappföldön és Észtországban. Egy túl korai kiugrás esetén könnyen a finnek is az ekkorra már megszállt magyarok sorsára juthattak volna, a német megszállás pedig számukra (is) végzetes lett volna.

Így aztán kivártak. Átvészeltek egy nagy nyári szovjet offenzívát, közben sikeresen elhitették a németekkel, hogy a végsőkig ellenállnak. Amikor aztán a nyár végén az oroszok a délebbi frontokra (többek közt a balti államokba) helyezték át a támadás súlyát és a szövetségesek is megvetették a lábukat Franciaországban, a németeknek már nem volt erejük egy esetleges finn megszállásra. Ekkor az addigra elnökké választott Mannerheim megkötötte az előkészített fegyverszünetet az oroszokkal és a németek ellen fordult.

Természetesen tagadhatatlan, hogy kellett mindehhez szerencse is. A '44 nyári orosz offenzíva áttörhetett volna vagy a németek is dönthettek volna úgy, hogy a finnek blöffjeinek nem hisznek és megpróbálják megszállni az országot (vagy legalábbis leállítják az égetően szükséges katonai szállításokat). Ugyanakkor fontos tanulság, hogy a finnek tudták, mit akarnak. Mind diplomáciailag, mind katonailag alaposan felkészültek a kiugrásra és mindent megtettek annak érdekében, hogy a kockázatokat csökkentsék.

Nézzük, ehhez képest mire jutott Horthy? Szó se róla, próbálkozott, azonban ezek a "próbálkozások" a hagyományos magyar szerencsétlenkedések legelszomorítóbb példái.

Nem azt rovom fel Horthynak, hogy nem sikerült ugyanazt elérnie, mint Mannerheimnek. A finn geopolitikai helyzet más volt, nekik volt reális esélyük úgy végiglavírozni a háborút,  hogy elkerüljék a német és orosz megszállást. Nekünk ez biztos nem ment volna.

Ugyanakkor a határok kérdése nem volt még a szovjetek elleni hadüzenet után se kőbe vésve. Csehszlovák és jugoszláv viszonylatban valószínűleg igen, hiszen ezek az államok velünk ellentétben végig a nyertes oldalon álltak. Románia azonban hozzánk hasonló helyzetben volt és Erdély kérdése még egy darabig nyitott volt. Ahhoz azonban, hogy az ezzel kapcsolatos esélyeket kihasználjuk, tudomásul kellett volna venni néhány dolgot.

Először is azt, hogy az oroszokkal kell tárgyalni és a Vörös Hadsereg oldalára kell átállni.

Horthy védelmezői "történelmietlennek" tartják a felvetést, mondván, a Tanácsköztársaság eseményeinek fényében természetes volt Horthy szovjetellenes beállítottsága és a szovjetek későbbi szerepe is "igazolja" a Horthy távolságtartását. Na persze, az a csodálatosan elvhűség és erkölcsi magaslat! Kár, hogy Horthyn kívül mindenki más tudomásul vette a geopolitikai realitásokat és tárgyalt Sztálinnal. Tárgyalt vele pl. Mannerheim is, pedig ő se volt jobb véleménnyel Sztálinról és a kommunizmusról, mint Horthy: személyes tapasztalatai is hasonlóak voltak, lévén 1918-ban tevékeny részese volt a finn vörösök elleni harcnak.

A másik Horthy-védő mítosz, hogy nem lett volna értelme ellenállni a német megszállásnak. Természetesen tudom, hogy a magyar hadsereg nem lett volna képes megakadályozni az ország elfoglalását, azonban pár napos, esetleg pár hetes ellenállás (az időtartam nyilván azon is múlt volna, mennyire készül fel az ellenállásra a hadsereg: ha netán lettek volna tervek mondjuk megfelelő csapatösszevonásokra és bizonyos területek, mondjuk a keleti hegyvidékek védelmére, akkor ott nyilván hosszabb ideig kitarthatott volna, de persze a valóságban nem voltak ilyen tervek, minek is, ugye...) is sokat nyomhatott volna a latban az ország háborús szerepének későbbi értékelésben. Arról nem is beszélve, hogy ebben az esetben a magyar hadsereg nem a németek oldalán harcolja végig a háborút. (Mellesleg, ugyanazok, akik azt állítják, hogy a németek pár nap alatt szétverték volna a magyar ellenállást, általában halálra dicsérik a magyar hadsereg hősies ellenállását a Vörös Hadsereggel szemben, amiben nem kis logikai bukfencet érzek...)

Szintén el szokták sütni, hogy a szomszédaink, főleg Antonescu ugrásra készen állt, hogy asszisztáljon Magyarország illetve Erdély megszállásához és Horthynak ezt elkerülendő kellett volna lemondania az ellenállásról. Ez is egy nagy baromság. Akkor már látszott, hogy a határokról a végleges döntést nem Hitler hozza meg: ha sikerült volna az esetleges ellenállással Romániát a német oldalra pozícionálni, az hosszabb távon kifejezetten a javunkra válhatott volna.

De a totojázás folytatódott, Horthy ügyesen megtalálta az érveket hatalma megőrzésére a megszállás után is. Érdemi lépéseket a kiugrás előkészítésére továbbra se tett, se katonailag, se diplomáciailag. Pedig a szovjet csapatok '44 nyarán már elérték a Kárpátokat, tehát ekkorra a hadsereg átállása előkészíthető lett volna. Ahogy a román átállás miatt a front egy része összeomlott és a szovjetek gyors előrenyomulása - egyes becslések szerint - akár hat hónappal is megrövidíthette a háborút, ugyanúgy egy jól megszervezett magyar váltás is elérhetett volna hasonló hatást és ebben az esetben az ország keleti részei valószínűleg megúszták volna a front átvonulását komoly harc nélkül. De ha már nem sikerült megelőzni a románokat, akkor legalább az ő átállásuk keltette zűrzavart ki kellett volna használni és a mi határainkat is gyorsan megnyitni a szovjetek előtt. De nem, minek is. Inkább nagy bölcsen megtámadtuk a már átállt románokat.

Összegzés

Fentebb azt írtam, Horthy nem felelős Trianonért. Trianont azonban Párizs megerősítette és erről ugyanez nem mondható el. Ezért bizony nem kis felelősséggel tartozik a Főméltóságú Úr.

Horthy (és a magyar háborús politika védelmezői) általában arra hivatkoznak, hogy ő "jót akart", döntései késleltették az összeomlást és más lehetősége amúgy se lett volna: a magyar szereplés a trianoni döntés által megszabott kényszerpályán haladt. Fentebb elmondtam, miért nem értek egyet ezzel. De ha valaki fenntartja ebbéli véleményét, akkor gondolkozzon el legalább azon, hogy még ha minden előre el is volt rendeltetve, a végeredmény mégiscsak katasztrófális volt, nem? Mióta szokás piedesztálra állítani olyan politikusokat, akiknek az uralma alatt ilyen katasztrófa történik, legyen az akár elkerülhetetlen?

Elvégre ezen az alapon Szapolyai Jánost is isteníthetnénk, nem?

182 komment · 1 trackback

Címkék: történelem magyarország finnország évforduló horthy hitler horthy miklós index címlap mannerheim mi lett volna ha kiugrási kisérlet

A bejegyzés trackback címe:

http://jozsefbiro.blog.hu/api/trackback/id/tr491624659

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hősünk Horthy 2012.05.15. 22:52:31

Teniszben szép sikerei voltak, remekül mozgott az úri társaságban. Később tengerre szállt, ahol először hajókat, majd magát a tengert veszítette el. A szárazföldre lépve megmaradt korábbi pályája ívén és elvesztette az országot. Ma sokan meghatottan em...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Dr. No 2012.05.16. 09:00:32

"Csak azért írok egyiket, mert Dél-Amerika gazdag történelmében kevéssé vagyok ismerős, így nem tudom kizárni, hogy az ottani számtalan puccs között nem találunk-e hasonlóan elfuserált próbálkozást..."
Azt hiszem, talán Elefántcsontparton volt egy olyan puccskísérlet, ami azon bukott meg, hogy a chartergép személyzetének feltűnt az utasok között egy jókedélyű, kizárólag kisportolt harmincas fiatalemberekből álló csoport, amelynek tagjai egész úton a főváros térképe és az államigazgatás kulcsépületeinek fényképei fölött vitatkoztak.

ezanicknevem 2012.05.16. 09:09:51

@-JzK-: "Amikor még hazafias rendszer volt, és nem a buziszerető liberálisok mondták meg, hogy hogyan "illik" (kell) gondolkodni és beszélni a destruktív kisebbségekről. Amikor még az emberek becsületesek és tisztességesek voltak, a nők nem kurvák, hanem feleségek és családanyák. Amikor az egyszerű ember nem volt büszke a tanulatlanságára, és megemelte a kalapját a tanár és az orvos előtt. Amikor a cigánybűnözőt agyonlőtte a csendőr, és erre nem a sajót hupákolása, hanem a kitüntetése lett a válasz."

Abban igazad van, hogy a mai cigánypolitika sikertelen, hogy a tudást sosem lehet eléggé tisztelni, és hogy annak idején nem voltak valóságsók, amiben nímandok szórakoztattak igénytelenségükkel más nímandokat. De csak ebben.

Egy olyan korszak felé nosztalgiázol, amiben konzervatívok mondták meg, hogyan kell gondolkodni, és ez sok tekintetben nem vált előnyére. Az emberi és politikai jogok érvényesülése és a társadalmi mobilitás gyenge volt, nem beszélve a tömeges nyomorról és a zsidótörvényekről. Érdekes módon azok, aki egy régi korszak felé vonzódnak, önmagukat sosem az akkori elnyomottak helyébe képzelik, pedig általában ilyenekből volt több. Úgyhogy a hozzászólásod ezen részéről rögtön ez ugrott be:

"Akkoriban a lelkek még merészek voltak, a tétek magasak, a férfi valódi férfi volt, asszony volt az asszony, s az Alfa Centauri kis szőrös lényei is szőrös lények voltak az Alfa Centauriról. És mindnyájan bátran szembenéztek az ismeretlen rettenetekkel, hogy gigászi hőstetteket hajtsanak végre, meg hogy merészen véget vessenek a végtelennek. Így forrt össze a Birodalom."

(Douglas Adams: Galaxis útikalauz stopposoknak)

Ringlósztár 2012.05.16. 09:19:53

@Art Mooney:
Lehet, hogy a fellángolt Horthy-imádat és fasz-
obor állítás adott aktualitást a jelenben ennek a cikknek.

Kristl 2012.05.16. 09:29:16

Horthy elárulta a királyát akire felesküdött.
Miről beszélünk tehát?

Terézágyú 2012.05.16. 09:45:49

El lettek cseszve de nagyon ezek a magyar harmincas-negyvenes évek... kb. úgy, ahogy el lettek cseszve a kilencvenes évek is... Ahogy a rendszerváltás után hagytuk, hogy kicsússzon a kezünkből minden, pillanatnyi illetve önös érdekekből, ugyanez volt Horthyékkal is...

Szerintem egyértelmű, hogy Horthy mennyire nem volt nagy államférfi, hanem inkább nagyon is kicsi...

Kis adalékok, hogy a tisztikar miért volt németbarát: a tiszteknek "tilos" volt pl. a Népszavát olvasniuk/előfizetniük (a szociádemokrata párt lapja, amely párt bent volt a parlamentben), de bezzeg a különféle szélsőjobbos, sőt nyilas kisebb-nagyobb lapok olvasása/előfizetése engedélyezett, sőt szinte támogatott volt...

Nem csoda, hogy a magyar tisztikar 1944-ben világrekordot állított fel hazaárulásból - ahogy Herczeg Ferenc írta...

Terézágyú 2012.05.16. 09:48:23

@Kristl:
"Horthy elárulta a királyát akire felesküdött."

Na igen :) Miután az idegen, megszálló hatalmak lehetővé tették neki, hogy ő legyen Magyarország ura.

Ahogy Kádár meg a saját korábbi harcostársát végeztette ki, miután a megszálló hatalmak lehetővé tették, hogy ő legyen Magyarország ura...

Volt már Kádár-Horthy-párhuzamokat taglaló cikk, de érdemes lenne komolyabb felkészültséggel is írni egy ilyet.

Terézágyú 2012.05.16. 09:56:16

@midnight coder:
"Ami pedig a postot illeti, utólag mindenki nagyon okos. Ha anno Hitler is a jövőbe lát, nyilván nem így alakul a II világháború. És akkor most a nácik lennének elfogadottak, a horogkeresztet lehetne viselni mert nem csak náci jelvény de söröscímke is, és a kommunizmus lenne a mindenáron kiirtandó eszme. "

Miért, most nem az? Most kommunista gárdák masíroznak az utcákon?... Németországban kommunista szélsőségesekről beszélnek a hírek?

Egyébként Hitler nem látott a jövőbe, mert ő mindent akart, és ez lett a veszte. Nem elégedett meg Csehországgal, Ausztriával stb, neki egész Európa kellett - és nyilvánvalóan nem sikerülhetett neki. Hitler, ha okos (lett volna), akkor nem a jövőbe próbál látni, hanem a múltba (pl. Napóleonig) de ez sem ment neki - mert egyszerűen képtelen volt ilyesmire.
Olyan mint a rulettjátékos: ha időben kiszáll lehet nyereménye. Ha mindent akar, akkor addig fog játszani, amíg mindenét el nem veszíti.

torsokos 2012.05.16. 10:17:32

"...de elkerülte az orosz megszállást és független maradt..."
Van egy ismert fogalom.Valahogy így hangzik. finnizálás.
Lehet, hogy nem pontos, de lénye: Finnország a SZU árnyékában van, minidg úgy kellett mozogni, hogy Moszkvának jó legyen.
Ennyit a függetlenségről.

pikkbubi 2012.05.16. 11:05:15

@promontor:
"Kevered az "objektívet" a "teljessel". A téma nem Horthy teljes életmúve volt, hanem az, miért nincs helye a nemzet nagyjai közt."

ettől még a vitás kérdéseket is meg lehetne ítélni objektívan..
nálad viszont a negatív/pozitív mondatok aránya 212/0

lepattanó korong 2012.05.16. 11:06:58

Érdekes írás, a történelem már csak ilyen, szubjektív dolog. Sőt, mondthatnám, hogy áltudomány, mert nem lehet egzakt módon bizonyítani egyetlen nézet helyességét sem. :-) Széchenyi az számomra, aki egyértelműen nagy ember volt, a többiek mind csak a vakszerencsének köszönhetik, épp mit gondol róluk az utókor. (Báthory Erzsébet legalább jól csengő brand külföldön is.) Érdekes lenne viszont egy poszt a finnugor nyelvrokonságról, pro és kontra, én magam ugyanígy vélekedem erről a témáról is, nem lehet 100%-os bizonyossággal állítani, mi az igazság.

Farkantoán Chatpartner 2012.05.16. 11:10:13

Kedves Posztoló!

Kitűnő, bár nem tömörtelen összefoglalódhoz gratulálok, következtetéseid javát és értékelésedet magam is osztom, de engedj meg bizonyos fenntartásokat:

1) "Trianonért" Horthy is felelős. Ő volt az az ember, akit az Antant megtalált, hogy aláírja a békeszerződést.

2) Követeket letartóztatni gyakori balkáni szokás, mindig azzal a feltételezéssel, hogy az anyaország akadályoztatva van a bosszúban.

3) Horthy a kezdet kezdetén, a kirobbanó német sikerszéria esetén reálisan reménykedhetett a (közeli) német győzelemben. A fordulat felismerésében, a kellő következtetések levonásában számtalan körülmény akadályozta. Habitusa (a "szövetségesi hűség" eszméje), idős kora, sohasem eléggé mozgékony szelleme, de legfőképpen a szövetségesektől meg nem szerezhető bizalom.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2012.05.16. 11:14:57

@promontor: Megjegyzem első körben a német hadseregnek sem volt normális téli cucca....

Terézágyú 2012.05.16. 11:17:21

@lepattanó korong:
"Széchenyi az számomra, aki egyértelműen nagy ember volt"

Széchenyi, aki ugyebár megőrült, és már fiatalabb korában is látomásai voltak, és aki elvetette az egész forradalmat és szabadságharcot, amely azon ritka esetek közé tartozik, amikor a külföld és a belföld megítélése egyaránt pozitív akkor, és azóta is ...

"Érdekes lenne viszont egy poszt a finnugor nyelvrokonságról, pro és kontra, én magam ugyanígy vélekedem erről a témáról is, nem lehet 100%-os bizonyossággal állítani, mi az igazság. "

Csak 98%-ban. A magyar nyelv finnugor.

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2012.05.16. 11:21:14

@ezanicknevem: Korábban már felvetettem, de nagyon pikáns lenne egy Kádár vs. Horthy összehasonlító jellemzés...
így hirtelen pár hasonlóság:
- Idegen "szuronyok" segítségével/támogatásával jutottak hatalomra.
- "Uralkodásuk" kezdetére a megtorlás volt a jellemző.
- A későbbi szakaszban sikerült egyfajta konszolidációt/fejlődésszerűt elérni.
- Mindketten nagyhatalom árnyékában próbálták meg ellavírozni az országot...

Az elemzés, illetve a kommentek azért lehetnének pikánsak, mert jól lehetne mérni, hogy vérmérséklet szerint, ami az egyik oldalon "hazaárulás" az a másik oldalon a "körülmények miatti kényszerpálya"... ;-)

Terézágyú 2012.05.16. 11:22:17

@Farkantoán Chatpartner:
"Horthy a kezdet kezdetén, a kirobbanó német sikerszéria esetén reálisan reménykedhetett a (közeli) német győzelemben."

Mikor? :)
Mikor gondolhatta bárki is, hogy ez tartós lesz, hogy pl. Hitler megszállja fél Franciaországot?...
Mikor gondolhatta bárki is, hogy Hitler győzni tud a franciák ÉS az angolok ÉS az amcsik ÉS az oroszok ellen?

A közeli német győzelem egyébként meglett volna - ha Hitler megelégedett volna ezekkel...

hami · http://toriblog.blog.hu 2012.05.16. 11:27:25

@DSI Builder: a románokkal szembeni kompenzációt a szovjetek nem csak azért nem támogatták, mert 46-ra ott már megvolt a rendszerváltás, hanem azért sem, mert a románokat besszarábia elvesztése miatt kompenzálni kellett. nehezen lehetett volna a kommunistákat hatalomban tartani, ha még a magyarok is területeket kapnak.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2012.05.16. 11:28:19

@Terézágyú: Azért mondjuk azt sem árt megjegyezni, hogy ez a tisztikar(nem a főtiszti!) jelentős részben ugyanaz, amely a Tanácsköztársaság idején vörös mezben verekedett a csehekkel... (A nyilvánvaló generációs cseréket leszámítva...)

Úgyhogy elég érdekes ám ez a tisztikar kérdés.

zardamali 2012.05.16. 11:37:53

A magyar politikai elit 1942-ben már tudta hogy Hitler nem nyerheti meg ezt a háborút.
Úgy tudom ezt a myagyr hadsereg néhány tábornoka is igy látta.
Vörösterror - fehérterror valaki szerint ok-okozat.
Véleményem szerint törvénytelenséget törvenytelenséggel nem lehet magyarázni

Terézágyú 2012.05.16. 11:39:26

@Arrius (ex-Nathan D'Xantine):
"Azért mondjuk azt sem árt megjegyezni, hogy ez a tisztikar(nem a főtiszti!) jelentős részben ugyanaz, amely a Tanácsköztársaság idején vörös mezben verekedett a csehekkel... "

Igen, de éppen ez "kiugrási kisérlet" mutatja, hogy a tisztek ezen része addigra megváltozott, vagy - kisebbségben érezve magát - nem igazán mert tenni semmit...

(Egyébként igen, rengeteg - később erős jobboldali - politikusról lehet tudni, hogy bizony benne volt 1919-ben a dolgokban... Azt se nagyon propagálta senki, hogy pl. Endresz György már akkor komoly pilóta volt.)

insert random 2012.05.16. 11:41:50

@Terézágyú: "A közeli német győzelem egyébként meglett volna"

Azért ez nem biztos. Egyrészt Sztálin idővel biztosan támadott volna, másrészt meg a német gazdaság folyamatos terjeszkedésre volt berendezve. Mindent a hadiiparra fordítottak, profittermelő fogyasztási javakat alig gyártottak. A háború alatt csak úgy tudták fenntartani a költségvetést, hogy felhasználták a megszállt országokban összerabolt valuta- és nemesfém készleteket.

zardamali 2012.05.16. 11:42:56

@jacint70: Sajnos már nem emlékszem ki írta de létezik ilyen öszehasonlítás. Valamikor olvastam könyvet a témáról.

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2012.05.16. 11:50:45

@komplikato: Esetleg a címsorozat címe?
Addig is az én véleményem, egykori tanulmányaim alapján:
1. Emlékeim szerint Churchill eléggé utálta a Szovjetuniót, a kommunizmust. Ezért a vele való szövetség inkább kényszer, pillanatnyi érdekközösség volt.
2. Mint minden politikus, a számára legtöbbet akarja kihozni a helyzetekből, akár a realitást némileg mellőzve.
3. Ezért gondolhatott olyat Ch., hogy majd jól partra szállnak a Balkánon, felnyomulnak északra, és kb. az ország határainál megállítják a szovjeteket, kizárva ezzel európai terjeszkedésüket. Majd "önerőből" letudják Európa felszabadítását.

Ezzel csak pár gond van:
1. Ha a fenti verzió következik be, akkor elég némi fennakadás, és a legendás találkozás nem az Elbánál, hanem valahol Calais-nál következik be.
2. Ha az akció sikeres, akkor úgy kellett volna lenyomni a kb. Tallin-Berlin távot, hogy a harcoló sereg hátában ott van egy pihent, jól felszerelt hatalmas hadsereg, amelyik bármikor beavatkozhat az eseményekbe...

Tehát még az is lehet, hogy valamiféle terveket is készítgették, de szerintem a realitása annyi volt, mint annak, hogy Horthy megegyezik az angolokkal, és a szovjetek helyett ők szállják meg Magyarországot...

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2012.05.16. 11:52:08

@komplikato: Esetleg a címsorozat címe?
Addig is az én véleményem, egykori tanulmányaim alapján:
1. Emlékeim szerint Churchill eléggé utálta a Szovjetuniót, a kommunizmust. Ezért a vele való szövetség inkább kényszer, pillanatnyi érdekközösség volt.
2. Mint minden politikus, a számára legtöbbet akarja kihozni a helyzetekből, akár a realitást némileg mellőzve.
3. Ezért gondolhatott olyat Ch., hogy majd jól partra szállnak a Balkánon, felnyomulnak északra, és kb. az ország határainál megállítják a szovjeteket, kizárva ezzel európai terjeszkedésüket. Majd "önerőből" letudják Európa felszabadítását.

Ezzel csak pár gond van:
1. Ha a fenti verzió következik be, akkor elég némi fennakadás, és a legendás találkozás nem az Elbánál, hanem valahol Calais-nál következik be.
2. Ha az akció sikeres, akkor úgy kellett volna lenyomni a kb. Tallin-Berlin távot, hogy a harcoló sereg hátában ott van egy pihent, jól felszerelt hatalmas hadsereg, amelyik bármikor beavatkozhat az eseményekbe...

Tehát még az is lehet, hogy valamiféle terveket is készítgették, de szerintem a realitása annyi volt, mint annak, hogy Horthy megegyezik az angolokkal, és a szovjetek helyett ők szállják meg Magyarországot...

Terézágyú 2012.05.16. 11:52:36

@insert random:
Természetesen igazad van. Ezért mondtam én is fentebb, hogy a háború nem állhatott le, hanem addig tartott, amíg el nem bukik az egyik fél. Vagy Hitler vagy a többiek...
De még csak akarat sem volt Hitlerben, hogy kimondja: na, eddig terjeszkedtünk, megszereztük Ausztriát, Csehországot, Lengyelországot - akkor most megállunk, gyarapodunk egy kicsit, majd a politikusok elintézik, hogy ez az állapot tartós maradjon stb.

És ezt azért lehetett látni előre, már akkor is.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2012.05.16. 11:54:45

@Terézágyú: És fordítva. Korábbi jobbos szélsőségesek lettek balos mártírok. Mint ugye te is rámutattál.

Nem lehet ezt így címkézni. A szélsőbal, és szélsőjobb közt nem sok különbség volt ám.

Csak a nagy ideológiai katyvaszban össze-vissza kapkodott mindenki.

Visszatérve a tisztikarhoz. A kiugrás nem terv volt. Csak valami izé... Nem csoda, hogy a tisztikar javarészt csak nézett hülyén maga elé... Egyedül a testőrök pozíciója volt viszonylag átlátható, lévén a feladatuk elég egyértelmű.

Az meg hogy a tisztikar többsége 1920-tól eljutott a totál németfüggésig megintcsak annak a rendszernek a bűne, amely odáig a politikát irányította. Ahogy a megtervezetlen kiugrás is.

Terézágyú 2012.05.16. 12:00:24

@Arrius (ex-Nathan D'Xantine):
"És fordítva. Korábbi jobbos szélsőségesek lettek balos mártírok. Mint ugye te is rámutattál."

Éééén? Hol?

"Nem lehet ezt így címkézni. A szélsőbal, és szélsőjobb közt nem sok különbség volt ám."

De éppen ekkor, a háború kapcsán volt egy óriási különbség: a szélsőjobb Hitler mellett volt, a szélsőbal meg ellene...

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2012.05.16. 12:00:56

@Terézágyú: Emlékeim szerint Hitler terveiben a Szovjetunió európai részeinek megszállása szerepelt, amit egy Moszkva elleni sikeres támadás esetén jó eséllyel el is lehetett volna érni a közigazgatás nagyfokú odakoncentráltsága miatt... Csak ugye ez nem jött össze...
Pedig akár össze is jöhetett volna, ha arra a nagymérvű balf@szságra gondolunk, amivel Sztálin valósággal kiprovokálta, hogy a háború első hónapjaiban a hadsereg jó része megsemmisüljön...

Terézágyú 2012.05.16. 12:03:16

@jacint70:
Erre jó a történelem: Napóleon eljutott Moszkváig, és mire ment vele...?

facsig 2012.05.16. 12:08:04

Nem azért, de a profi áruló (átálló) románok az egész átállást (már másodszor, az elsőt 1916-ban) 1 hét alatt teljesen végrehajtották, pedig az oroszok még csak a Dnyeszternél voltak (a Kárpátok előtt), nem Makónál. A németek csak menekülni tudtak, így is csak kb. felük tudott áttörni. Az erkölcsi ítéletet most hagyjuk. A szlovákok és a szerbek is mintha csináltak volna valamit. Magyarországon csak a nyilasok "ámokfutottak".

Monarch (törölt) 2012.05.16. 12:12:34

Ha csak annyi az állításod, hogy Horthy nem volt valami nagy vezetője az országnak a szükség órájában, akkor igazad is van.

De ennél azért konkrétabbak a bírálataid, és nem mindenben van igazad.

Először is, Hitler azért szállta meg Magyarországot, mert nem bízott bennünk: ez jellemző volt Hitlerre, ha nem bízott meg egy országban, hogy a határait megvédi az ellenségtől (mármint Hitler ellenségeitől), akkor inkább megszállta, még ha egyébként nem is voltak vele további tervei. Ezért szállta meg Norvégiát, Jugoszláviát, Olaszországot (lényegében jórészt még a kiugrásuk előtt), és persze Magyarországot is.

Namost, ez felvet sok problémát. Először is, nyilván a románokat vagy a finneket megszállni Hitlernek sokkal macerásabb lett volna, amire Hitlernek nem nagyon volt elképzelése. Másrészt viszont Hitler a románokban és a finnekben sokkal jobban megbízott. A finnek esetében érthető (mindenki tartott attól, hogy a finneket szovjet tagköztársasággá teszik, ami nálunk fel se merült), a románok esetében viszont a románok 1942 előtti politikája is nagyon nagy szerepet játszott ebben. Egyfelől Románia (hozzánk mérten) óriási sereggel vett részt a Barbarossában és a Blauban is, másfelől viszont (ez talán még fontosabb) ők a zsidókérdésben nem csak maszatoltak, hanem cselekedtek. Hitler világképében a zsidókhoz való viszonynak döntő jelentősége volt (nem véletlenül hánytorgatta fel ezt Horthynak is minden adódó alkalommal), de amellett meg Hitler okkal gondolhatta, hogy a román vezetőket a bűneik egyértelműen a német oldalra kötik, hiszen személyesen legalább százezres nagyságrendű tömeggyilkosság felelőse volt maga Antonescu marsall is.

Azt is fontos megjegyezni, hogy a magyar tisztikarban a németbarát elemeket nem Horthy varázsolta oda, hanem nem kis részben Hitler: a tisztikar (és a közvélemény) jelentős részének a percepciója volt, hogy a visszacsatolásokat kivétel nélkül Hitlernek köszönhettük (sőt jórészt ajándékba kaptuk), tehát a német győzelem az ország érdeke. Ellentétben a finnekkel és a románokkal, nálunk 1938-43 között soha nem volt az élménye a tisztikarnak vagy a közvéleménynek, hogy a németek cserben hagytak és elárultak minket. Ellenben a finn közvélemény és tisztikar vajon mit gondolhatott a paktum időszakáról 1939-40-ben, amikor a németek a szovjeteket segítették a finn nemzet legvészterhesebb óráiban? A román közvélemény és tisztikar milyen érzelmekkel viseltethetett Hitler iránt a második bécsi döntés után, vagy miután Hitler a győzelmei csúcsán, 1940 nyarán hagyta cserben őket? (Mondjuk sok lehetősége nem lett volna segíteni a románokat, de érzelmileg azért ez elég fontos lehetett a románoknak.)

A magyar közvéleménynek és tisztikarnak semmilyen ilyen negatív élménye Hitlerrel kapcsolatban 1943-ig nem volt, az első negatív élmény (a második hadsereg pusztulása) meg inkább a németek nemkívánatos vereségéhez, mint Hitler személyes negatív döntéséhez vagy a németek viselkedéséhez kapcsolódott. Tehát a magyar tisztikar, politikai elit (igen, ahogy írtad, őket is befolyásolhatták az érzelmek), közvélemény, stb. mind eléggé németbarátok voltak a német megszállás időpontjában. Sokkal inkább, mint a finneknél vagy pláne a románoknál.

folyt. köv.

Monarch (törölt) 2012.05.16. 12:14:25

@Terézágyú: Akkor még nem Moszkva volt az ország fővárosa, csak afféle második, tradicionális főváros volt. Meg persze az a XIX. század elején volt, még egész más körülmények között, pl. nem volt vasút, így Napóleonnak esélye sem volt a város elfoglalása után ott maradni.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2012.05.16. 12:14:33

@Terézágyú: Bocs. Úgy emlékeztem te hoztad fel Bajcsy-t. Ezek szerint rosszul. Elnézést.

Viszont pont Bajcsy esete mutatja, hogy a szélsőjobb nem okvetlenül volt Hitler mellett.
Elvégre ha valaki komolyan hitte a magyar faj vezető szerepét az nem igen tapsolhatott egy germánnak... Magyarország német megszállásának meg pláne!

Terézágyú 2012.05.16. 12:21:49

@Arrius (ex-Nathan D'Xantine):
Nem, nem én említettem.

"Viszont pont Bajcsy esete mutatja, hogy a szélsőjobb nem okvetlenül volt Hitler mellett."

Háááát, sajnos elég kevesen voltak... ezt látjuk.

"Elvégre ha valaki komolyan hitte a magyar faj vezető szerepét az nem igen tapsolhatott egy germánnak... Magyarország német megszállásának meg pláne! "

Éppen ez az, a megszállás: ha máskor nem, ekkor mindenképpen ki kellett volna nyílni a magyarok szemének...

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2012.05.16. 12:28:53

@Terézágyú: a szemnyílás csak egy dolog.
Az 56-os megszállás után egy jóideig senki sem mutatott rá, hogy a testvéri szövetségesek itt lévő csapatai megszállók lennének...

Terézágyú 2012.05.16. 12:33:25

@Arrius (ex-Nathan D'Xantine):
"Az 56-os megszállás után egy jóideig senki sem mutatott rá, hogy a testvéri szövetségesek itt lévő csapatai megszállók lennének... "

de mindenki tudta... főleg mivel harcok folytak ellenük...

Monarch (törölt) 2012.05.16. 12:33:47

@Arrius (ex-Nathan D'Xantine): 1940 őszére a németbarátság a lakosságban és a tisztikarban és még a politikai elitben is spontán dolog, nem Horthy parancsára történt. Az okai egyértelműek, a németeknek egy csomó jó dolgot köszönhettünk, ki ne szerette volna őket?

A románoknál, de még a finneknél sem volt ez ugye ennyire egyértelmű.

Másrészt 1940 nyarától a németek domináns pozícióban voltak Európában, és a rengeteg, nekünk tett "szívesség" és "ajándék" után bizony nehéz volt ellenállni a nyomásuknak, különösen a németbarát tábornoki és tisztikarral és politikai elittel. Ha egy németbarát személyt le akart Horthy váltani, a németek máris érdeklődni kezdtek, hogy azt a kiváló embert miért is kellett leváltani, a németbarát politikusok és vezetők pedig szépen baráti kapcsolatokat kezdtek ápolni a német követséggel, mindenről informálták őket, stb.

Így elég nehéz lett volna haditerveket készíteni az 1944-es németellenes ellenállásról, hiszen a németek mindent tudtak, amit a magyar kormány tett vagy tervezett (ideértve a nyugatiakkal kötött előzetes fegyverszünetet is).

1944-ben a magyar hadsereg valóban egyébként ellenállhatott volna néhány napig, csak ugye 1944-ben Horthy elkövette azt a hibát, hogy az előző háborúra (az előző háború végére) készült, a határok kérdését a német vereség után a helyi országok közötti harcokban gondolta eldőlni (Kemál Atatürk, vs. Károlyi - egyébként a kettő hasonlítása is kicsit csúsztatás, mert ők is elég más helyzetben voltak). Azaz mindenképpen meg akarta tartani a magyar hadsereget. Ami nem is lett volna rossz döntés, ha történik valami. Bármi lehetett volna ez a valami: például a július 20-i merénylet sikere, vagy ha 1944 szeptemberében a németek nem oldják meg sikeresen a válságot a nyugati határaik mentén (hiszen akkor nyilván nem maradt volna erejük Horthy ellen fellépni), vagy ha a román kiugrás nem sikerül (a németek jobban felkészülnek rá - 1944 márciusában ezt még honnan lehetett előre látni?), vagy ha Normandia nem sikerül (ez nagyjából esélytelen volt, de 1944 márciusában megintcsak nem lehetett előre látni), akkor bizony jó lett volna, ha Budapesten az ország első számú vezetője az ország érdekeit nézi, és van egy hadsereg, amelyik engedelmeskedik neki...

Aztán Horthynak nyilván nem ez volt a fő prioritása, de elég nehéz elképzelni, hogy 1944 nyarán a németek ne tudták volna deportálni a teljes magyar zsidóságot. 1942-ben legalábbis Lengyelországban kétszer ennyit sikerült ugyanennyi idő alatt (nyolc hónap - 1944 március végétől december elejéig), és ha a lengyel Blaue Polizei együttműködött a németekkel, akkor a magyar csendőrség és rendőrség maradékai egy német megszállás után miért ne működtek volna együtt...

Monarch (törölt) 2012.05.16. 12:39:02

@Terézágyú: A németektől területeket kaptunk, a megszálló csapatok meg nem közvetlenül gyakorolták a hatalmat (még ha le is tartóztattak pár baloldali vagy németellenes politikust), viszont a németektől kaptunk egy csomó területet, és a németek 1944 márciusában semmi jelét nem mutatták annak, hogy ezt vissza akarnák csinálni.

Egy magyar nacionalistának (aki azért tisztában volt a realitásokkal, hogy az ország méreteiből adódóan mindig egy nagyhatalom vonzáskörzetében fog létezni) a németek valóságos álomszövetségest jelentettek, főleg az akkor már egyetlen alternatívához, a szovjetekhez képest.

Terézágyú 2012.05.16. 12:41:50

@Monarch:
"németeknek egy csomó jó dolgot köszönhettünk, ki ne szerette volna őket?" ... "s a rengeteg, nekünk tett "szívesség" és "ajándék" után bizony nehéz volt ellenállni a nyomásuknak, különösen a németbarát tábornoki és tisztikarral és politikai elittel. Ha egy németbarát személyt le akart Horthy váltani, a németek máris érdeklődni kezdtek, hogy azt a kiváló embert miért is kellett leváltani, a németbarát politikusok és vezetők pedig szépen baráti kapcsolatokat kezdtek ápolni a német követséggel, mindenről informálták őket, stb. "

Bocs, tehát mégis igaz, hogy mi voltunk Hitlerék utolsó csatlósai? :)

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2012.05.16. 12:48:01

@Terézágyú: ÉN speciel nem tudtam. ÉN azt tudtam hogy az ellenforradalmi lázadás leverésére küldött segítség barátilag tartózkodik itt...

@Monarch: Nyalván. Parancsra nehéz barátkozni.
De! A mindenkori hatalom felelőssége, hogy az istenadta nép kivel érez haverságot.

Jajj ne már!
Nehéz haditervet készíteni?
figyelj csak:

Tisztelt hadvezetés!
Szeretném ha 1942. dec. 14-én bemutatnák nekem terveiket egy szimulált horvát, egy szimulált román, illyetve egy szimulált román-horvát támadás esetére.
Köszönettel
Horthy Miklós

Hol itt a gond? Esetleg hozzátehetjük a kérelemhez, hogy a magyar csapatok másirányú lekötöttsége miatt a tervek eleve számoljanak a sík vidékek elvesztésével...

facsig 2012.05.16. 12:49:03

@Terézágyú:
A gondolatmenet egy diktátornál nem logikus. Az ilyenek nem úgy gondolkodnak, hogy eddig elmegyünk és utána megállunk. Az a gondolatmenetük, hogy a legkisebb engedmény esetén, mivel azt gyengeségnek gondolják, az egész korhadt építmény összeomlik. Ez a történelemben mindig így volt, lásd többek között Napóleon esetét.

Terézágyú 2012.05.16. 12:50:51

@facsig:
Erről van szó. Ezért vannak bukásra ítélve. Ezt mondom.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2012.05.16. 12:59:01

@facsig: Napoleonnak kifejezetten volt ilyen parája, amivel időnként még elő is hozakodott....

Terézágyú 2012.05.16. 13:03:35

@Arrius (ex-Nathan D'Xantine):
"ÉN speciel nem tudtam. ÉN azt tudtam hogy az ellenforradalmi lázadás leverésére küldött segítség barátilag tartózkodik itt..."

Jó, most akkor miről beszélünk? :)

Te is politikus, főtiszt voltál abban az időben?
Mert arról beszélünk, hogy nekik tudniuk, látniuk kellett volna.
Ha meg nem látták - hát akkor nem "nagy államférfiak". Éppen ezt mondjuk Horthyról is. A szobra kapcsán.

Asszem Nagy Lajosnak van egy műve ahol leírja, egy első világháborús főtiszt visszaemlékezése(?) kapcsán, hogy "basszus, ez a főtiszt meglepődött hogy az oroszok is beléptek a háborúba Szerbia oldalán? Hát minden "kávéházi stratéga" biztosra vette már az elején! ... Meg hogy: az volt a célja, hogy ne mondjon le a Monarchia a Lovcsen-hegyről? Hát a Bácska meg a Bánát is elveszett! És ez sem olyan dolog volt, hogy a szerbek csak most akarták megszerezni, már régen köztudott volt..." stb. stb.

Ugyanez a témája Herczeg Ferenc egyik novellájának: orosz főúri emigránsok beszélgetnek benne valahol nyugaton, és az egyik büszkén mondja, hogy "a cár őfelsége ki akart lépni a háborúból, de mi megakadályoztuk, hogy elkövesse ezt a becstelenséget!", mire mondja valaki, hogy "bocsesz, de ha a cár békét köt, akkor esetleg forradalom sincs, és akkor nekünk se kellett volna emigrálni..." mire a válasz: "Ó, ki gondolta, hogy forradalom lesz?", mire "Maguk, a nagy államférfiak nem gondoltak arra, hogy egy vesztes háború után, az 1905-ös stb. események után forradalom jöhet?"..........................

És még egy (az utolsó:) van Móricz Zsigmondnak egy ujságcikke, még haditudósító korából: ő, abból a tényből, ahogy a fronton harcoló kiskatonák beszélnek a háttérben elbúvó tisztjeikről, már kijelentette, hogy itt bizony forradalom lesz...

Szóval: nem kötelező nagy embernek lenni, nem kötelező a jövőbe látni, nem kötelező a múltból tanulni - de akkor ne állíjjunk már szobrot neki...

Terézágyú 2012.05.16. 13:05:28

@Monarch:
"Egy magyar nacionalistának (aki azért tisztában volt a realitásokkal, hogy az ország méreteiből adódóan mindig egy nagyhatalom vonzáskörzetében fog létezni) a németek valóságos álomszövetségest jelentettek, főleg az akkor már egyetlen alternatívához, a szovjetekhez képest."

Igen. Abban a pillanatban. De ha a pillanat elmúlik, akkor az egésznek vége. És ezt kellett volna látni, hogy vége lesz.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2012.05.16. 13:13:08

@Terézágyú: a megvezetés hatalmáról.
Ne hidd, hogy a főtisztek nem befolyásolhatók az információk adagolásával.
Simán belefér hogy egy pécsi, vagy szegedi főtiszt lazán benyalta a sztorit a budapesti fasiszta zavargásról.

De még ha nem is nyalja be! Tett bárki bármit?
Nem. A reakció mindkét esetben ugyanaz a gyalázat volt. Miszerint a magyar hadsereg javarészt lapított a laktanyákban.

Terézágyú 2012.05.16. 13:15:50

@Arrius (ex-Nathan D'Xantine):
"Nem. A reakció mindkét esetben ugyanaz a gyalázat volt. Miszerint a magyar hadsereg javarészt lapított a laktanyákban. "

Aha. Hát, egyikünk se védi a főtiszteket, úgyhogy... :)

insert random 2012.05.16. 13:20:03

@Monarch: Bulgária? Nem vettek részt a Barbarossában és a zsidókérdésben is ellenálltak a németeknek (a katonai megszállás alatt álló jugoszláv területeken voltak deportálások, de a hazai bolgár területeken általános ellenállásba ütközött még a zsidótörvények bevezetése (!) is. Hitler mégse szállta meg Bulgáriát, pedig stratégiailag fontos terület (tengerszorosok és a potenciális brit szövetséges Törökország közelsége miatt, akik Churchill elképzelése szerint részt vettek volna a balkáni hadműveletben). Az orosz közeledés első jelére átálltak és meg is tarthatták a Romániától elcsatolt dobrudzsai területeket.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2012.05.16. 13:23:24

@Terézágyú: Megjegyzem a dolog nemcsak a főtisztekre érvényes...

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2012.05.16. 13:56:58

@Terézágyú: Ja! És ami a végső kínos közröhej, hogy az egyébként "hűbetyű" magyar hadsereg annyit nem tudott villantani, mint a varsói gettó...

pikkbubi 2012.05.16. 14:18:26

@insert random:
-Bulgária hagyományosan oroszbarát ország volt, mi hagyományosan németbarát.. ezt tudták Hitlerék.
Nem véletlen hogy tőlünk követelték a teljes honvédség frontra küldését nem a bolgárokól..
ami katonai segítséget kértek tőlük mindig megadták (Balkán Jugoszlávia Görögország)
-a bolgárok lelkesen deportálták a visszacsatolt területek zsidóit (mintha nálunk azzal védekeznénk hogy Észak-Erdély zsidósága nem számít mert az külföld), míg a hazai zsidókat sárgacsillaggal koncentrációs táborokba küldték (bármiféle német megszállás nélkül szimpla nagyhatalmi presszióval)
tény hogy nem irtották ki őket kb ez az egyetlen pozitívum.

Ma Baker 2012.05.16. 18:17:46

@komplikato: "Deaktiválása előtti utolsó bevetésén az ukrajnai [forrás?] Alekszejevka városka mellett, 1942. augusztus 20-án hajnali 5 óra 7 perckor, röviddel a felszállás után Re.2000 Héja típusú repülőgépével lezuhant. "

"A baleset után a német reakció is rendkívül gyors volt: özvegyét, gróf Edelsheim Gyulai Ilonát a németek Hitler főhadiszállására szállították, ahol a Führer személyesen szeretett volna részvétet nyilvánítani."

Több mint érdekes...

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.16. 19:25:05

@Valandil: Mindig a főnök a felelős.

@torsokos: A kétségtelen szovjet befolyás nem érinti azt a tényt, hogy a finnek kihozták a háborúból azt amit lehetett. Kérdezz meg egy észtet, vajon elfogadta volna az általad lekicsinyelt finnizációt. Vagy akár egy magyart...

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.16. 19:36:31

@pikkbubi:

"nálad viszont a negatív/pozitív mondatok aránya 212/0 "

Köszi, hogy összeszámoltad... ;-)

Komolyra fordítva, az objektív és a kiegyensúlyozott sem ugyanaz. Ha valaki orbitális baromságot követ el, akkor az legfeljebb kiegyensúlyozott, ha mentegető mondatokat is írsz róla, de valójában nem objektív.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.16. 19:47:37

@pikkbubi:

"-ugyanakkor a javára írható hogy végül több tartás volt benne mint a németellenes politikai garniturában együtt azzal hogy békét kért Sztálintól (saját kormánya sem támogatta a szovjet fegyverszünetet)"

Tekintettel a poszt másik szereplőjére, én ezt a békekérést (annak módját, a tragikus késlekedést) nem tudom a javára írni...

"általában jó érzékkel nyúlt a politikusokhoz (Bethlen, Kállay, Teleki), de amikor a jelentős politikusok nem segíthettek kiderült gyengesége (vagy tán öregsége)"

Gömbös, Bárdossy, Imrédy... Csak hogy kiegyensúlyozottab legyen a lista (vagy objektívebb? ;-)

"-békeidőhöz megfelelő politikai érzék"

Finomabb skálán osztályozva legfeljebb közepesnek mondanám.

"háborús időhöz kevés volt"

Ebben egyetértünk.

A linkeket köszi, majd átolvasom!

Monarch (törölt) 2012.05.16. 19:58:33

@Terézágyú: Ez hogy következik az általam írtakból?

Monarch (törölt) 2012.05.16. 20:05:12

@insert random: Már valaki alább megválaszolta.

Egyébként a bolgároknál kb. tizedannyi zsidóról volt szó, mint Magyarországon, akiknek a gazdasági és kulturális életben betöltött szerepük eléggé marginális volt (szemben Magyarországgal), és nem voltak közvetlenül a front mögött (Hitler a Margherita megbeszéléseinek a jegyzőkönyveiben többször is megemlíti, hogy ennyi zsidó a front hátországában micsoda biztonsági kockázat, és kémközpontot jelent), az újonnan szerzett területeken lévő zsidókat így is lazán deportálták német megszállás nélkül (sőt még különösebben erős nyomás se volt), a maradékot pedig vidékre deportálták.

A Barbarossában való részvételt nem kérték tőlük, hozzáteszem, hogy a bolgár hadsereg a magyarhoz képest is egy vicc volt eleve, saját hadiipar híján a németeknek kellett volna felszerelniük a bolgár sereget, úgyhogy sok értelme se lett volna katonai részvételt kérni tőlük. Ehhez járult a bolgárok oroszbarátsága (a pravoszláv vallás mellett az 1878-as háború emlékei miatt is, a bolgárok történelmi emlékezetében élénken élt és él, hogy az oroszok szabadították fel őket a török uralom alól), ami miatt a németek amúgy se erőltették a dolgot.

Monarch (törölt) 2012.05.16. 20:11:56

@Terézágyú: Azt lehetett látni, hogy ha a németek veszítenek, akkor borzalom fog következni. (Egyébként ahhoz képest nem is lett akkora borzalom.) Leninék és Sztálinék az orosz lakosság egyhuszadát kiirtották, ez közel ötszázezer halottat jelentett volna a trianoni Magyarországon. Ki látta előre, hogy végülis a háború követel ennyi emberéletet, míg a kommunista uralom ehhez képest erősen lájtos lesz? Úgy tűnhetett 1944 tavaszán-nyarán még, hogy érdemes lehet az oroszoknak ellenállni, hátha történik valami.

Ez a valami sokminden lehetett volna, olyan dolgok, amikről mi utólag már tudjuk, hogy lehetetlen, meg olyan dolgok is, amik utólag is úgy látszanak, hogy esélyesek voltak. Pl. ha sikerül a július 20-i merénylet. Ha nyugaton a németek hamarabb összeomlanak, mint tették, és 1944 őszére Berlinbe érnek a britek meg az amerikaiak. Vagy ha Normandiában győznek a németek, és utána lett volna elég erejük keleten. Vagy ha jön a német csodafegyver.

Ezen dolgok egy része persze szó szerint lehetetlen volt, más része meg nem. Mindenesetre a kétségbeesett ember szalmaszálban is bízik - és 1944-ben mindenkit kétségbeesésbe kergetett a gondolat, hogy az ország szovjet uralom alá kerülhet...

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.16. 20:17:42

@Farkantoán Chatpartner: "2) Követeket letartóztatni gyakori balkáni szokás, mindig azzal a feltételezéssel, hogy az anyaország akadályoztatva van a bosszúban."

Akkor szerinted az volt a helyes magatartás, hogy hagyta Veesenmayert szabadon szervezkedni? Egyébként is ez nem egy klasszikus "behívom a követet, hogy átadjam neki a jegyzéket jellegű" eset volt, a németek bent voltak az országban megszállókként. Az én "etikettembe" belefért volna a letartóztatás, racionalitása meg csak annak volt.

Monarch (törölt) 2012.05.16. 20:27:55

@Arrius (ex-Nathan D'Xantine): A hadsereg töredéke tartózkodott a nyugati határszélen. A horvát és a szlovák hadsereg egy vicc volt mindkettő, kábé egy-két hadosztállyal. A haditerv a hadsereg túlnyomó részének a románok ellen felvonultatását irányozta volna elő (ahogy a valóságban is történt), de ez nem védett volna a német megszállástól.

Érdemes belátni, hogy a magyar hadsereg töredékének egy viszonylag erős (és szép számmal elit csapatokat is tartalmazó, pl. a komplett Panzer Lehr hadosztály) német csoportosítást kellett volna legyőznie. Esélytelen volt, néhány nap alatt végeztek volna. A románok elleni erők meg gépesítés és haditervek híján nem tudtak volna megfordulni, már csak azért se, mert a román hadsereg meg szintén támadta volna őket. Amikor a németek három nap alatt a Tiszához érnek a hátukban, szépen megadták volna magukat.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.16. 21:13:37

@Deak Tamas: A poszt nem tagadja, hogy Horthy az utolsó pillanatban tárgyalt a szovjetekkel, ez benne van az idézett wikis forrásokban. A "miért nem tárgyalt a szovjetekkel" kritika az ezt megelőző többéves időszakra vonatkozik és egy ismert, sokak által felrótt hibája Horthynak.

Az idézett levél pedig lehet, hogy Ön szerint megrázó, szerintem inkább szánalmas, ügyetlen és felesleges mentegetőzés.

Monarch (törölt) 2012.05.16. 21:41:28

@promontor: A románok is csak akkor kezdtek a szovjetekkel tárgyalni, amikor a szovjetek már mélyen román területen jártak. Nekik volt egy olyan szerencséjük, hogy a szovjetek pont egy offenzíva végén értek oda, hozzánk meg egy offenzíva elején, így meg se álltak a fővárosunkig, a románoknak meg volt több hónapjuk tárgyalgatni, meg előkészítgetni. És közben nem álltak német megszállás alatt, egyetlen román tábornokot, minisztert, vagy főispánt se váltottak le a németek németellenessége miatt, stb.

A magyar kormány még 1944 szeptemberében hitegette magát azzal, hogy nálunk is meg fog állni az offenzíva, ha sikerült volna az offenzíva Dél-Erdélyben, akkor a Kárpátokban... hát ez nem jött be. De a románok miben bíztak vajon mondjuk 1944 februárjában, amikor a határaikra ért a Vörös Hadsereg? Merthogy kábé áprilisban kezdtek a szovjeteknél puhatolózni.

Még egy dolog. A szovjetek a román fegyverszünetben egyből ígéreteket tettek Észak-Erdélyről (vagy egy részéről). A magyar kormánynak Trianont kellett volna aláírnia (azaz óriási azonnali területi veszteséget - a románok a tőlük elvett területeket addigra már hónapok óta de facto elvesztették, azaz olyasmiról kellett lemondaniuk, ami eleve nem is volt már az övék), és cserébe csak némi homályos jóindulatot ígértek Észak-Erdély kapcsán. Pszichológiailag sokkal könnyebb helyzetben voltak tehát.

pikkbubi 2012.05.16. 21:53:51

@promontor:
"Ha valaki orbitális baromságot követ el, akkor az legfeljebb kiegyensúlyozott, ha mentegető mondatokat is írsz róla, de valójában nem objektív."

orbitális baromságot nem követett el Horthy a 2. vh alatt, igaz hogy a 20 év mulasztásai sokszorosan visszaütöttek, és a kulcsmomentumokban hiányzott a politikai/diplomáciai zsenialitás, de a helyzetünk olyan reménytelen volt (geopolitika), hogy máig nem tudják a komoly történészeink eldönteni hogy mi lett volna a helyes döntés ekkor vagy akkor.

pikkbubi 2012.05.16. 22:03:43

@promontor:
"Tekintettel a poszt másik szereplőjére, én ezt a békekérést (annak módját, a tragikus késlekedést) nem tudom a javára írni..."

-Horthy megtette volna időben (a román átállás után), de a saját németellenes miniszterei fordítottak hátat neki, egyedül pedig nem volt ereje megcsinálni a kiugrást (öreg is volt hozzá).

"Gömbös, Bárdossy, Imrédy... Csak hogy kiegyensúlyozottab legyen a lista (vagy objektívebb? ;-)"

Gömbös túl nehéz falat volt (Bethlen mellett a kor legtekintélyesebb politikusa a parlamentben), és Horthy igyekezett kordában tartani, de ebben igazad van...
Tragikus dolog hogy Gömbös hívei töltötték meg a kormánypártot (ill. hadsereget) akik mindent megszavaztak 39-44 között amit Bethlen brigádja sosem tett volna.

Bárdossy- eredetileg Teleki embere aki fokozatosan vált németbaráttá (ekkor dobta Horthy)

Imrédy- nyugatbarát pénzügyi szakember aki '38 őszén egyik pillanatról a másikra vált hithű nácivá

így tényleg objektív. :)

"Finomabb skálán osztályozva legfeljebb közepesnek mondanám."

nézem a rendszerváltás utáni felhozatalt és messze vagyunk ettől a közepestől

pikkbubi 2012.05.16. 22:12:12

@Monarch: "Mindenesetre a kétségbeesett ember szalmaszálban is bízik - és 1944-ben mindenkit kétségbeesésbe kergetett a gondolat, hogy az ország szovjet uralom alá kerülhet..."

1944 tavaszán igazából egyetlen adu maradt a kezünkben, az pedig a 800 ezer zsidó (+10-20 ezer zsidó menekült).
Ha ők életben maradnak és ezt Horthynak köszönhetik máig szóló erkölcsi fölényünk lenne Európa keleti felén annak minden pozitív vonzatával

Persze az ostoba vérgőzös náciknak (sztójayék) semmi nem volt fontosabb 44 tavaszán mint ezen civilek kiirtása...Hogy Horthy levette a kezét a zsidókról amellett hogy erkölcsileg szégyen, politikailag is a legnagyobb baklövése volt a vh alatt.

Monarch (törölt) 2012.05.16. 22:26:11

@pikkbubi: Kérdés azért, hogy egyfelől Horthynak mekkora lehetősége lett volna a zsidók megmentésére (ne túlozzuk el ezt), másfelől meg hogy ez mennyire érdekelné a nagyvilágot. A magyarok pl. kb. ugyanannyira álltak ellen Hitlernek, mint a csehek, és mégis utóbbiak győztes oldalon fejezhették be a háborút, mi meg nem...

Sztójay egyébként nem ennyire egydimenziós (amellett, hogy ugye ő tényleg nem Horthy bizalmi embereként került a kormányba), például 1944 júniusában már kétségei voltak, és végül ő is megmondta Veesenmayernek, hogy a budapesti zsidók deportálása a jelen helyzetben nem időszerű. De ez érdektelen, Veesenmayer-ék teljesen kitisztították a magyar közigazgatás és kormányzat felső szintjeit, és Horthynak ezt nem állt módjában megakadályoznia.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.16. 22:31:03

@pikkbubi: Ha a negatív politikuspéldákat árnyaljuk, tegyük ugyanezt a pozítivakkal is: Teleki inkább tragikus hősnek volt jó, mint politikusnak és lényegében Kállay is kudarcot vallott.

A '90 utáni felhozatalról nekem sincs túl jó véleményem, de az összehasonlítás sem egyszerű, mert nagyon más volt a két rendszer. De Horthyt semmikép sem tartom minőségileg a mai átlag fölé emelkedőnek.

Monarch (törölt) 2012.05.16. 22:39:35

@promontor: Kállay kudarcot vallott, de vajon ki nem vallott volna kudarcot a helyében?

Telekinek meg legalább volt tekintélye (és egyébként amiről manapság keveset beszélnek: még némi széljobber pedigréje is, ami akkor már fontos volt, Hitler és persze a belpolitika miatt is), bár tény, hogy idegileg nem nagyon bírta a megterhelést.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.16. 22:54:17

@Monarch: Nézd, elég sok hozzászólásban magyarázod meg, hogy a dolog nem olyan egyszerű, mint amilyennek én beállítom. Ez egyrészt igaz (ez csak egy poszt, nem egy többszáz oldalas könyv), másrészt viszont azért nem tudsz meggyőzni, mert egy idő után a részletek magyarázgatása csak azt jelzi, hogy nem látod a fától az erdőt. A lényeg az, hogy Horthynak fordítania kellett volna az ország sorsán és erre képtelen volt. A hasonló helyzetben lévő országok legtöbbjének az elitje Horthynál és a magyar elitnél jobb teljesítményt nyújtott - akár a győztes, akár a vesztes oldalon - és ha Te ezt csak a geopolitikai tényezőknek és a csakis kizárólag a magyarokat kalodába szorító kényszerpályának tulajdonítod, akkor lelked rajta, de nem fogunk egyetérteni.

pikkbubi 2012.05.16. 22:55:55

@promontor:
Telekinek tképp az antiszemitizmus az egyetlen fekete folt az életében.
-Hol van ma olyan politikus az országban aki saját zsebből fizeti a miniszterelnöki költségeit (1921-ben az autóját is eladta mert nem volt olcsó mulatság)?
-a lengyel háborúban európai formátumú politikussá vált szvsz
-Finnország megsgítése szintén piros petty
-az öngyilkosságnak köszönhettük hogy Anglia nem üzent hadat 41-ben (ami persze nyugati képmutatás volt, hiszen Svédország nyakra-főre engedte át a német hadosztályokat országa területén amivel a kutya sem törődött
-kárpátalja autonómiája, toleráns kisebbségpolitika sajnos ezeket nem sokan értették rajta kívül

pikkbubi 2012.05.16. 23:24:57

@promontor:
ez költői túlzás...
az európai országok nagy része ugyanúgy (vagy még jobban) leszerepelt mint Magyarország

-Németország: no comment
-Anglia, Franciaország: mindent megtettek hogy hitler megnyerje a világháborút (majdnem sikerült)...persze a f.szkodásukat mi szívtuk meg akik a nyakukba kapták a szu-t
-Franciaország emellett végigkollaborálta a 4 évet szó nélkül, + bőszen irtotta a zsidókat is. nem csoda hogy így eröltetik a De Gaulle mítoszt
-Hollandia, Belgium: gond nélküli kollaborálás (hollandiában államtitkártól lefelé mindenki a helyén maradt) zavartalan zsidóirtás
-Csehszlovákia: demokratikusan sikerült kitermelni 3 fasisztoid kollaboránst (Hácha-Csehország, Tiso-Szlovákia, Volosin-Kárpátalja), a németek ellen annnyit sem tettek a megszálláskor mint mi (nálunk volt 2-3 összecsapás)
emellett a csehek még arra is képtelenek voltak hogy Európa egyik legmodernebb hadseregének fegyverzetét megsemmisítsék- (a németek cseh tankokkal foglalták el Franciaországot, sőt a magyar páncélos hadosztály is cseh tankokat kapott a Don kanyarban)
+ meg kell jegyezni a tényt hogy a "cseh partizánok" még 1945 május 4-én is le tudták tenni a fegyvert a prágában átutazó (menekülő) Waffen SS csapatai előtt.

Jugoszlávia: sikerült a hőzöngő szerbeknek megpuccsolni a kivételesen józan kormányt amit 4 év irtóhadjárat követett (senki nem tudja követni mikor ki miért mészárolt de az áldozatok száma millió fölött van- amihez anémeteknek volt a legkevesebb közük)

Ausztria: khmm inkább szót se ejtsünk róluk

Olaszország: hatványozottan követték el azokat a hibákat amiket mi (úgy hogy nekik nem is volt akkora német nyomás, plusz a határaik tengerpartok voltak nem Románia), a kiugrásukról inkább nem írok semmit (még Mussolinit is képesek voltak elhagyni útközben)

szóval szép a lista...

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.17. 00:14:12

@pikkbubi: Jól poentírozott lista, de teljesen fals. Tök irreleváns nyugati példákkal jössz (számukra nem volt revíziós tét pl.) A kollaborációra hivatkozol, ami persze mindig mindenütt van, csak az felejted el, hogy ez a legtöbb esetben egy megszállás után történt meg és a regnáló kormány és/vagy államfő általában demonstratívan elmenekült vagy legalábbis megtagadta az együttműködést. Az ellenállást, ami máshol nagyobb volt, meg bagatellizálod.

Viszont ezek a példák pont rámutatnak arra, hogy akár egy pár napos ellenállás és a megszállás utáni lemondás (a menekülés nyilván nehezebb ügy) is sokat jelenthetne Horthy (és Magyarország szerepe) megítélésében.

pikkbubi 2012.05.17. 01:23:10

-a demonstratív ellenállás+pihe puha emigrációba menekülés a néppel szembeni felelőtlenség (lásd jugoszlávia)
és ez semmit nem számított pusztán a geopolitika

-lengyelek ellenálltak emigrációba ment a legitim kormány de a hatalom közelébe nem került a háború után (geopolitika)... sőt: a nyugatiak Danzig miatt kezdték a háborút (tudom ez már csak az utolsó csepp volt a pohárban), majd 6 év múlva belementek teljes Kelet-Lengyelország átadásába a Szunak...

-Franciaországban Petain/Laval kollaboráns kormánya abszolut legitim volt...ez nem zavarta a nyugatot hogy kreáljon egy saját francia elnököt a semmiből.

-Csehország: Hacha/Tiso abszolut legitimek, ellenben az önmagát kinevező Benessel (de Benes is partvonalra került amint a szovjetek értek oda)

-Jugoszlávia: a legitim jugoszláv kormányt maga a nyugat dobta egy komcsi útonálló kedvéért (ismét csak geopolitika)

Itt az a kérdés hogy az emigráns kormányok/Benesek magyar szinonímái (Károlyi Jászi) vagy a tköztársaság szovjet emigrációja miért nem volt képes befolyásolni a szövetséges geopolitikai érdekeket..

az ugyanis nyilvánvaló volt hogy a nyugati hatalmak az általuk létrehozott rendszert támogatják (trianon)
ezen nem változtat egy magyar ellenállás.

Szerinted a nyugatbarát politikusaink nem puhatolóztak a briteknél kéthetente Londonban hogy németek elleni ellenállás esetén elismerik e az ország határait?
De sosem tettek még részleges engedményeket sem..

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.17. 07:12:50

@pikkbubi: A kettőnk közti vita azzal kezdődött, hogy objektívebb Horthy képet kértél tőlem. Ehhez képest most Te jössz teljesen egyoldalú egymondatos országértékelésekkel...

pikkbubi 2012.05.17. 11:38:41

@promontor: én csupán sarkosan reagáltam a te hasonlóan túlzó kijelentésedre.
"A hasonló helyzetben lévő országok legtöbbjének az elitje Horthynál és a magyar elitnél jobb teljesítményt nyújtott - akár a győztes, akár a vesztes oldalon -"

Monarch (törölt) 2012.05.17. 13:45:43

@promontor: "A hasonló helyzetben lévő országok legtöbbjének az elitje Horthynál és a magyar elitnél jobb teljesítményt nyújtott - akár a győztes, akár a vesztes oldalon"

Magyarország a középmezőnyben zárta a háborút, akár a területi veszteségeket nézzük (minimálisak, három falu), akár az emberveszteségeket (magasak, de egyáltalán nem kiugróak) nézzük. Emberveszteségre Litvánia, Lettország, Lengyelország, Jugoszlávia egyaránt rosszabb volt nálunk. Területi veszteségre Lengyelország, Románia, Csehszlovákia, Finnország, és persze hadd rakjam ide a három balti országot, akik közül a lettek a mienknél kétszer magasabb emberveszteséggel, minimális területi veszteséggel (pár falu) és szovjet tagköztársaságként fejezték be a háborút, de még az észtek is vesztettek területeket (bár az emberveszteségük a wiki szerint a mienknél némileg kisebb volt), és ők is elvesztették a függetlenségüket. A litvánok a mienknél kb. kétszer magasabb emberveszteséggel nyertek némi területet (és hozzájuk oroszok százezreit se telepítették be 45 után), bár a függetlenségük nekik is fél évszázadra elveszett. 1980-ban nem cseréltem volna velük, most már talán igen...

Ja, érdemes megnézned a követett stratégiákat, a finnek ellenálltak a szovjeteknek, a többi balti beengedte őket, a lengyelek ellenálltak a németeknek (és amennyire lehetett, a szovjeteknek is), a csehek beengedték a németeket, a románok és finnek csatlósok lettek. Látsz valami korrelációt a stratégiák és az eredmények között? Mert én csak néhány szabályt tudok felállítani:

- a háború elején ne háborúzz a németekkel, engedd be őket, vagy válj csatlóssá

- a háború végén időben váltsál, amihez jó, ha minél messzebb vagy a németektől, de ugyanakkor az optimális eredményhez jó, ha a szovjetektől is messze vagy

- ne indítsd a háborút sok zsidó lakossal

Monarch (törölt) 2012.05.17. 14:15:40

@Monarch: Még egy szabály: ha sok zsidód van, azokat a háború elején gyilkolászd, illetve gyilkolásra add át tömegesen a németeknek. Utána a maradékot már jó (vagy jobb: lásd Szlovákia, ahonnan 1944 októberében indultak újra a deportálások) eséllyel megmentheted.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.17. 20:10:18

@Monarch: @pikkbubi: OK, rendben, akkor megpróbálom pontosítani az állítást. A mutatott teljesíményt elsősorban arra értettem, hogy az adott országok mennyiben tudták a béketárgyalásokon a céljaikat elérni. Ilyen értelemben az emberi és anyagi veszteségeket nem vettem figyelembe.

Számít a függetlenség, ebben a valóban a középmezőnyben vagyunk (jugók és finnek az élen, baltiak a végén), de ebben szerintem a geopolitikai helyzet volt a meghatározó, nem pedig az ország irányítóinak teljesítménye. Ebből a szempontból a finneket lehet pozitív kivételként említeni, akiknél a geopolitikai előny mellett kellett az ország vezetésének jó teljesítménye is.

Amire én elsőrsorban gondoltam, az a területi veszteség. Látszólag ebben sem állunk rosszul, de csak akkor, ha a trianoni határokhoz viszonyítunk. Ha viszont az országok céljaihoz viszonyítunk, akkor viszont már szerintem megáll, amit mondtam. A két vh. között a revízió kérdése nem volt lezárva, a határokat csak a párizsi béke véste igazán kőbe. Nyilván vita tárgya lehet, mekkora területi "veszteséggel" számolunk. Ha mondjuk a két bécsi döntés álal nekünk ítélt területekkel (ezek nagyjából etnikailag is igazolható határok voltak), akkor az 55 ezer négyzetkilométer, azaz a trianoni területek majdnem 60 %-a. (És persze a területnél még fontosabb a népesség, de ezt most nem számolom ki...)

Na, valahogy így értettem a dolgot.

pikkbubi 2012.05.18. 11:44:10

@promontor:

azt te is tudod, hogy területeket szerezni jóval nehezebb mint azokat megtartani.
főleg amikor a revízió Hitlerhez kapcsolódik.
-Ezért történhetett meg, hogy míg az angolok 1938-ban még elismerték az I. bécsi döntést, 1940-ben már nem. Pedig 1940-ig nem csináltunk semmi marhaságot, csupán Németország megítélése változott ennyit, ami diszkreditálta a mi határainkat is.

Ez volt a csapda: határrevíziót egyedül a németektől várhattunk, viszont ezt a nyugatiak (Hitler miatt) nem ismerték el.

Ha aszerint csoportosítunk, hogy kik akarták fenntartani a status quo-t és kik felborítani:
akkor a legnagyobb nyertes a Szovjetunió (bár halottakban jóval rosszabbul jártak mint mi, s azóta a hódításaikat is bukták)
nyertes még bulgária (csekély területi nyereség)
ellenben Olaszország Németország és Japán jóval nagyobbat buktázott nálunk.
vehetném még Szlovákiát, Horvátországot is ide de ők speciális helyzetüknek köszönhetően nem tudtak bukni

Monarch (törölt) 2012.05.18. 12:21:11

@pikkbubi: Ehhez tenném még hozzá, hogy a területi hadicél nem csak a magyaroknál volt az ország területének a növelése, hanem menet közben a románok és a lengyelek is megnövelték az étvágyukat, a lengyel nyugati emigráns politikusok pl. az Odera-Neisse vonal (és Kelet-Poroszország déli része) mellett Kelet-Lengyelország megtartását is követelték 1945-ben. Hasonlóan a románok hadicélja sem szimplán az 1938-as határok megőrzése (vagy inkább visszaszerzése) volt mondjuk 1941-ben, hanem amellett még Transnistria (és talán további területek) megszerzése is.

Amellett a határok nem az ország egyetlen céljai között szerepeltek sehol. A lakosság veszteségeinek minimalizálása szerintem minden normális politikai vezetés célja volt, ahogy a függetlenség megőrzése, sőt valamilyen súllyal a politikai rendszer lehető legnagyobb mérvű megőrzése is. Mondjuk Horthyéknál szempont lehetett, hogy ha már az ő rendszerük megbukik, legalább ne szovjet típusú kommunizmus, hanem valami néhány fokkal élhetőbb rendszer következzen. Persze ebben is megbuktak, de máris érthetőbb, hogy miért nem akartak olyan sokáig a szovjetekkel tárgyalni (és hogy a románok is miért csak akkor kezdtek ebbe bele, amikor a szovjetek már elég mélyen a területükön jártak - képzeld el, hogy jártak volna, ha 1944 áprilisában sikerül az akkor tervezett szovjet offenzíva, ami végül főleg utánpótlási okokból és az erők elégtelensége miatt elbukott).

Monarch (törölt) 2012.05.18. 12:50:39

@pikkbubi: Egyébként ez következett az erőviszonyokból. Az angolszászok annyira erősek voltak, hogy egy 1940 májusi-júniusi rövid megingást leszámítva eszükbe nem jutott, hogy elveszthetik a háborút, az amerikai tervezők 1941 nyarán-őszén arra készültek, hogy egy gyors szovjet vereség után hogyan győzik le a németeket légiháborúval és aztán partraszállással, tehát még a szovjeteket se nagyon számolták bele az egyenletbe: egyszerűen a nyugati hatalmak ipari kapacitásai és főleg nyersanyagforrásai a belátható jövőben (néhány évre előre) még egy Atlanti-óceántól az Urálig terjedő német birodalommal szemben is legalább kétszeres-háromszoros ipari fölényt tettek lehetővé, ráadásul mindezt bármiféle potenciális bombázástól távol. A németeknek esélyük nem volt.

Ezért aztán nem is volt szükségük arra, hogy a helyi kisállamoknak ígérgessenek ezt-azt a csatlakozásért, egyszerűen megmondták nekik, hogy mit kell tenniük a biztosra vett győzelem utánra ígért homályos "kedvező elbánás"-ért. Hitler viszont sokkal jobban rá volt szorulva, hogy legalább néhány szövetségese (csatlósa) legyen, ezért aztán területekkel kellett jutalmaznia mindenkit.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.18. 18:43:01

@pikkbubi: Ez a "területet könnyebb megtartani, mint megszerezni" szépen hangzik, de a gyakorlatban nincs mindig így. A konkrét esetben pl. az 1. vh. határainak instabilitást okozó jellege ismert volt a nagyhatalmak előtt. Éppen ezért - függetlenül a háború során alkalmazott diplomáciai kommunikációtól - a párizsi béketárgyalások során a nyugati hatalmak hajlottak volna etnikai elvű területi módosításokra Magyarország javára. Annak ellenére, hogy Magyarország végig a vesztes oldalon állt. Ezeket a törekvéseket a szovjetek akadályozták meg. Kétségtelen, hogy voltak erre geopolitikai okaik is, de szerintem belejátszott a személyes ellenszenvük is, illetve az, hogy a békét egyben "jutalomnak" és "büntetésnek" szánták.

@Monarch: Nézd, az nyilván vita kérdése lehet, milyen területi aspiráció nem-elérését tekintjük kudarcnak utólag. Én a "kalandor" területi aspirációkkal (pl. Transnyisztria a románoknál, vagy "Nagy Karélia" a finneknél) nem számolnék, csak olyan területekkel, amelyekre etnikai alapon valamennyire jogosan tarthattak igényt az adott államok.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.18. 19:19:53

@Monarch: "A lakosság veszteségeinek minimalizálása szerintem minden normális politikai vezetés célja volt,"

Igen, ebben egyetértünk. Viszont, bár az általad idézett adatok alapján akár középmezőnynek is számíthatnánk magunkat, azt azért hozzátenném, hogy a balti áldozatok magas száma részben a sztálini tisztogatás eredménye, a jugók esetében pedig ott egy polgárháború is lezajlott.

"ahogy a függetlenség megőrzése, sőt valamilyen súllyal a politikai rendszer lehető legnagyobb mérvű megőrzése is."

Ebben is egyetértünk, csak azt nem értem, ezeknek a céloknak az esetleges eléréséhez mennyiben járult hozzá a tárgyalások halogatása. Szerintem ez inkább struccpolitika volt.

Monarch (törölt) 2012.05.18. 19:51:46

@promontor: A karél kb. annyiban különbözik a finntől, mint a moldáv a romántól. A legpontosabb definíciója: olyan finn (ill. román), aki a szovjet határokon belül ragadt 1917 után. (Illetve már előtte is a Finn Nagyhercegségen, ill. még korábban a svéd uralmon kívül élt.)

A kalandor aspirációk jó része megvalósult, ha jókor volt jó helyen. Az Odera-Neisse határ ilyen, ahogy Csehszlovákia vagy Jugoszlávia puszta létrehozása is az (az ötletgazda és egyben domináns csehek és szerbek aránya 50%-ot épphogy elérte, ill. alatta maradt...), de hát ami megvalósult, onnantól nem kalandor.

Arra meg soha senki nem tett javaslatot, hogy a magyarok egész Észak-Erdélyt visszakapják, a többi határaink módosítása soha fel sem merült komolyan egyetlen nagyhatalom részéről se, annyi merült fel, hogy a románoktól esetleg kaphatunk maximum 30-40 ezer négyzetkilométert (de inkább kevesebbet) vissza. Ezt bebuktuk. Nem érzem nagyobb veszteségnek, mint a románok részéről Moldávia (Besszarábia) és Észak-Bukovina elvesztését, aminek a megtartása amúgy nyilván reális cél is volt mondjuk 1939-ben, és amellett etnikai alapja is volt.

Az oroszok ellenszenvének - írod - nem feltétlen volt geopolitikai alapja. Nos, a probléma az, hogyha ilyen érzelmek befolyásolták őket, akkor nyilván nem is feltétlen racionális okai voltak azoknak az érzelmeknek. Például ahogy írtad, lehet, hogy 1941. június 22. után az a pár napos hezitálás okozta az ellenszenvet, ha rögtön támadunk, akkor ez talán nincs, pedig racionálisan szemlélve ugyanaz lett volna a politika. Ez szerencsétlen volt, de hogyan lehet ezt felróni a politikai vezetésnek? Már úgy értem, hogy ki láthatta előre, hogy a szovjetek nem racionális személyes ellenszenvét pont a június 27-i, és nem a június 23-i hadüzenet váltja ki?

Egyébként voltak geopolitikai okai az oroszoknak. A csehszlovákoktól, lengyelektől, románoktól területet vettek el, és a németek és a mi rovásunkra kompenzálták őket. Csehszlovákia és Románia (az amerikai és brit kompenzációs tervektől függetlenül) mindenképpen Magyarországnál nagyobb és fontosabb ország volt, fontosabb volt, hogy elégedettebb legyen... Nem beszélve a pánszláv vagy a keleti ortodox kulturális rokonszenvekről, amik pont akkor már szerepet játszottak.

Monarch (törölt) 2012.05.18. 19:58:10

@promontor: A litván és a lett áldozatok magas száma az ott lakó mértéktelnül sok zsidóból fakad, akik nem átallottak oda születni, ezzel rontva a statisztikát. Ahogy nálunk is elkövették ugyanezt a szemérmetlenséget.

Az egyik főszabály volt 1939-ben, hogy ha a lakosság százalékában kis veszteséget akarsz, akkor kezdd a háborút minél kevesebb zsidó lakossal.

A másik főszabály, hogy legyél olyan területen, ahol legfeljebb napokig folynak harcok. Ha Horthyék okosan átköltöztetik az országot párszáz kilométerrel északnyugatra vagy nyugatra, akkor máris kevesebb lett volna a civil halott. Esetleg ha kiköltöznek a perifériára, a fő seregek vonulási irányától távol, akkor megintcsak nem válik az ország hónapokra hadszíntérré. A lengyel és magyar vezetők ezt is elkúrták.

Monarch (törölt) 2012.05.18. 20:07:45

@promontor: Az volt az elképzelés, hogy ha Magyarország (illetve Románia) kitart a németek oldalán, esetleg a németek hamarabb omlanak össze nyugaton, és vagy születik valami általános fegyverszünet (az első világháborúhoz hasonlóan), ami után még marad játéktér, vagy pedig az angolszászok vonulnak be Bécsbe és Berlinbe, és akkor már mi is beengedhetjük őket. Míg ha megnyitjuk a frontot a szovjetek előtt, akkor beengedtük őket, vagy ha egy túl korai ellenállással német megszállás alá kerülünk, azzal eljátsszuk egy esetleg két hónappal később bekövetkező nyugati német összeomlásból vagy egy sikeres Hitler-ellenes német puccsból fakadó összes lehetőséget.

Monarch (törölt) 2012.05.18. 20:47:56

1944 szeptemberében a nyugatiak (ha szovjet módra bevállalják a veszteségeket, kicsit ügyesebbek, kicsit több szerencséjük van, a németek meg kicsit bénábbak és kicsit szerencsétlenebbek) két hónap alatt Berlinbe érhettek volna, ahogy egyébként ők maguk tervezték is 1944 nyarán még. Ez alapján, ha esély volt arra, hogy a szovjeteket a Kárpátokban megállítsák, akkor nem feltétlen volt ostobaság bevállalni a kockázatot, és várni a csodát (a német összeomlást a szovjetek ideérkezése előtt), amire egyébként az angolszász parancsnokok is számítottak még 1944 július-augusztusában. Ha Magyarország a Bécs felől érkező amerikai csapatok zónájába esett volna, míg Románia a szovjet zónában tengeti napjait, akkor asszem dicsérni is lehetne Horthyék németbarát kitartását, még ha területileg nem is nyertünk volna semmit.

Persze mai fejjel hindsight 20/20-vel én is azt mondanám, hogy jobb lett volna 1944 márciusában ellenállni és hagyni az ország káoszba süllyedését, valszeg sokkal több halott akkor se lett volna, míg esélyünk lett volna utólag mégis a győztesek között befejezni a háborút...

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.18. 20:56:04

@Monarch: Tudom kik a karélok, de Kelet-Karéliában akkor már kisebbségbe kerültek.

Az orosz hadüzenetben nem elsősorban a pár nap különbséget kifogásoltam, hanem a "ki nem kényszerített hiba" jellegét.

Ha már a veszteségminimalizálási főszabályoknál tartunk, talán be lehetne venni azt is, hogy ne küldj hadsereget a németek oldalán a szovjetek ellen.

Lett-litván viszonylatban a polgári áldozatok száma magasabb volt, mint a zsidóké, legalábbis ha ez a táblázat ( hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1sodik_vil%C3%A1gh%C3%A1bor%C3%BA#.C3.81ldozatok ) pontos. De persze jelentős a zsidó ádozatok száma is...

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.18. 21:32:40

@Monarch: Aha, tehát ha én spekulálok arról, hogy "milettvolnaha" határügyben, akkor az nem kóser, de Neked lehet nyugati front összeomlást meg amerikai zónát álmodni Magyarországra... ;-)

Monarch (törölt) 2012.05.19. 10:40:45

@promontor: A zsidók miatt volt olyan kiugró az áldozatok száma, anélkül alig lettek volna a magyar szint fölött. A sztálini deportálásokban érintettek többsége túlélte, ironikus módon Sztálin rengeteg zsidót mentett meg azzal, hogy deportálta őket.

Viszont heves harcok folytak a balti országok területén oda-vissza (főleg vissza), és a háború vége után még elég durva gerillaháború is kezdetét vette.

A németek oldalán hiába nem küldtek a horvátok (csak jelképeset), és hiába küldtek a finnek, az áldozatok száma mégis rendre viszonylag magas, ill. alacsony maradt.

Monarch (törölt) 2012.05.19. 10:59:27

@promontor: Mindig abból kell kiindulni, amit az adott időpillanatban tudsz. Ez alapvető szabály. 1941 nyarán az amerikaiaktól a németeken át a magyar katonai vezetésig mindenki (a japánok érdekes kivételével) meg volt róla győződve, hogy a Szovjetuniónak legfeljebb hónapjai vannak hátra, tehát a magyarok részéről sem volt teljesen irracionális a feltételezés. Ugyanakkor nem igaz az, hogy nem volt német nyomás, mert a német katonai vezetés a saját csatornáin erős nyomást gyakorolt a magyar katonai vezetésre, hogy lépjünk be. (Mindeközben a német diplomácia határozottan tagadta, hogy érdekelné a magyar részvétel - mivel nem akarták, hogy a magyarok árat szabjanak. Ez nem jelenti, hogy nem akarták a magyar részvételt, és azt sem jelenti, hogy az ország felelős vezetőinek ne kellett volna esetleges negatív következményekkel számolniuk egy német győzelem után.)

A "ki nem kényszerített hiba" megtörténtében azért szerepet játszott mégiscsak a német nyomás, szerepet játszott a katonai vezetés németbarátsága (már tárgyaltuk, hogy ezt Horthynak nem állt módjában megszüntetni), és persze hindsight 20/20, hogy hülyeség volt. Akkor ugyanis jó eséllyel egy néhány hónapos német villámháborúról volt szó, erre számított az egész világ. A finnek kicsit és a japánok sokkal óvatosabbak voltak, de a világ országainak a többsége ezt akkor így gondolta. Ezt persze fel lehet róni Horthynak, de csak hogy nem volt kiemelkedő államférfi kiemelkedő éleslátással és előrelátással, nem pedig, hogy alapvető ostobaságot csinált.

Monarch (törölt) 2012.05.19. 11:09:12

@promontor: Arról spekulálsz, amiről akarsz, én csak azt mondom, hogy egyfelől mindig azt vegyük figyelembe, amit akkor lehetett tudni (legfeljebb odaírjuk mellé, mint én is tettem párszor, hogy "utólag már tudjuk, hogy ez esélytelen volt"), másfelől meg hogy amiről biztosan tudjuk utólag, hogy semmiképpen se működött volna (semmiképpen se lehetett volna felvidéki vagy délvidéki területeket visszaszerezni), azt ne rójuk fel hibának retrospektíve.

1944 nyarán az akkori helyzetben még nem lehetett világosan látni, hogy az amerikaiak mikorra érnek Berlinbe vagy Bécsbe. 1944 júliusában, sőt augusztusban is még az angolszász parancsnokok karácsonyra véget érő háborúval számoltak. Nem volt teljesen irracionális dolog arra számítani, hogy a németek végső erejükkel keleten fognak védekezni, míg nyugaton gyorsan összeomlanak, tehát egyáltalán nem volt teljesen irracionális arra gondolni, hogy a magyarok viselkedésétől (is) függ, hogy orosz vagy amerikai uralom lesz-e Magyarországon, hiszen ha beengedjük az oroszt, az nyilván ki nem megy, míg ha nem engedjük be, talán ki tudunk tartani az amerikaiak ideérkeztéig... Így gondolkodott az összes kelet-európai ország, nem véletlenül húzták az oroszokkal a tárgyalást a románok és a finnek is. A racionális viselkedés az volt, hogy az oroszokat csak akkor engedd be, ha amúgy is a határaidhoz értek. Ha betörték a falat, kinyithatod nekik az ajtót is, de addig azért inkább ne. És nem csak Horthy gondolkodott így.

1944 augusztus végén viszont akkori fejjel is lehetett látni, hogy a Kárpátokban védekezni eléggé esélytelen. Viszont napokig nem volt pontos kép a német összeomlás mértékéről, arról, hogy a visszavonuló német csapatok milyen irányokban és mekkora erőkkel menekülnek ki a bekerítésből, milyen fegyverzetet visznek magukkal, a románok harci kedve a szovjet oldalon mekkora, stb. Én hindsight 20/20 birtokában nem próbálkoztam volna be a Kárpátok-stratégiával, de nem tartom teljesen érthetetlennek, hogy 1944 augusztus végén néhányan ezt mégis értelmesnek tartották. Horthy egyébként akkor már rögtön ki akart ugrani.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.20. 20:15:30

@Monarch:

"amiről biztosan tudjuk utólag, hogy semmiképpen se működött volna (semmiképpen se lehetett volna felvidéki vagy délvidéki területeket visszaszerezni), azt ne rójuk fel hibának retrospektíve."

Ezt pl. nem tudhatjuk teljesen biztosan. Csehszlovák viszonylatban lehetőség lett volna '38-ban csehszlovák-magyar megegyezésre, ha abba belemegy Horthy, annak több esélye lett volna "átmenni" 46-ban is. A jugó viszonylatban kétségtelenül nincs ilyen konkrétan felhozható történelmi momentum (illetve én nem tudok róla), viszont azokat a területeket nem is vettem bele a "gyorsértékelésbe".

"Mindig abból kell kiindulni, amit az adott időpillanatban tudsz. Ez alapvető szabály. "

Ezt többször írod és egyetértek vele. Próbáltam eszerint értékelni Horthyt. Az, hogy szerinted nem sikerült, azt tudomásul veszem, mint egy véleményt.

Viszont nekem úgy tűnik, Te ezt az elvet túlzásba viszed és a végén mindig arra a következtetésre jutsz, hogy tulajdonképp Horthy helyes döntéseket hozott.

Ezzel részleteiben és egészében is vitám van.

Részleteiben pl. adottnak veszed, hogy a Szovjetunió esetében a 3 hónapos összeomlás feltételezése jogos volt és - a német nyomással együtt - elfogadhatvá teszi Horthy döntését.

Szerintem meg nem. Egyrészt azt sem hiszem, hogy mindenki adottnak vette volna a 3 hónapos összeomlást, ez legfeljebb a sajtópropaganda és a "wishful thinking" szintjén lehetett így. Ezzel szemben áll az a történelmi (illetve inkább földrajzi) tény, hogy Oroszország ellen totális háborút utoljára kb. a mongolok nyertek. Biztos vagyok benne, hogy ezt a kortársak közül is sokan látták.

Egészében meg az a problémám, amiről tulajdonképp az egész poszt szól. Ha egy politikus az egész háború során folyamatosan csak sodródik az eseményekkel és a kritikus helyzetekben folyamatosan rossz döntéseket hoz, akkor a teljesítményét nem lehet pozitívan értékelni.

lepattanó korong 2012.05.22. 15:00:11

@Terézágyú: "Csak 98%-ban. A magyar nyelv finnugor." Ne aggódj, az egyik közeli rokonom finnugrisztika szakon diplomázott, elég érvelést hallottam már tőle és más nyelvészektől is. Nekem a kéz - käsi, vér - veri, hal - kala jellegű erőltetett kapcsolatok kicsit kevésnek tűnnek. A törökkel való összes egyezést meg a 150 évvel magyarázzák, hát röhögök.

Monarch (törölt) 2012.05.22. 23:42:21

@promontor: Először lásd be, hogy nem áll annyira messze egymástól a nézetünk. Én sem állítom, hogy Horthy kiemelkedőt alkotott volna, csak az számomra teljesen nyilvánvaló, hogy bármiféle határrevízióhoz (és az ország területén folyó harcok elhúzódásának elkerüléséhez) vagy egészen kivételes éleslátás és zseniális képességek, vagy - ami valószínűbb - egészen kivételes szerencse kellett volna.

Nem állítom, hogy Horthy "helyes" döntéseket hozott a szónak abban az értelmében, hogy utólag is ez lenne a legjobb döntési lánc. De az adott pillanatban a döntései megmagyarázhatók, és nem rendkívüli hibák. A többi hibája kb. olyan nagyságrendű volt, amit más országok más vezetői is elkövettek. Persze a kiugrás napja kivételével, ami valóban kimondottan gyenge teljesítmény volt a részéről. (Ebbe belejátszott, hogy hetvensok évesen már nem az órák alatt improvizálás embere volt, és a kiugrást napokkal előre kellett hozni a várható német akció miatt.)

Szóval szobrot nem érdemel, de nem is alkotott valami nagyon szörnyűt: egyszerűen a környék összes politikai vezetése pontosan ugyanennyire leszerepelt. Sőt nem csak a környéké, igaziból még a győzteseknél is óriási bakik tömkelegét követték el (nem véletlenül jutottak az eredendően sokkal gyengébb németek Moszkváig és Sztálingrádig), például az amerikaiak még 1945 tavaszán is agyatlanul nagy mennyiségű fegyverrel látták el akkor már látható és várható leendő hidegháborús ellenségüket, ahogy persze arra se ügyeltek, hogy az oroszok ne tudjanak Berlinig jutni (pedig 1945 április elején az angolszászok könnyen megindulhattak volna Berlinbe). Persze biztos olcsóbb és egyszerűbb volt negyven évig hidegháborúzni... :)

Más szóval persze javítgathatjuk utólag Horthy hibáit, és persze lehet, hogy utólag kitalálhatunk egy elméleti tökéletes Horthyt, amilyennek lennie kellett volna, aki valahogy néhány százezer halottal és minimum hatvanezer négyzetkilométernyi revízióval kihozza az országot a világháborúból, de hát ez kicsit engem arra emlékeztet, mint amikor a második világháborús fórumokban Hitler hibáit javítgatják egyesek, hogy hogy lehetett volna megnyernie mégis a világháborút... Mivel minden szereplő sokat hibázott, ezért nyilván egy hibátlan szereplő sokat elérhetett volna. Csak nincs értelme ezen agyalni.

Horthy nem érdemel szobrot, de különösebb köpködést sem, a szomszédainktól se kell elájulni, nem is beszélve a nagyhatalmakról, például a németekről, akik ugye hogy kezdték és hogy fejezték be a háborút...

Monarch (törölt) 2012.05.22. 23:43:37

@lepattanó korong: Nem csak a 150 évvel, hanem a nomád időszakban is ért minket elég komoly türk hatás.

No de mindegy, ez itt eléggé off.

1walaki 2012.05.22. 23:55:47

Úgy tűnik, a Horthy név jó hívószó, hogy egy táborba szólítson jobboldali beállítottságú embereket. Pragmatikus választás. Ő maga sikeresen konszolidált egy antikommunista rezsimet, a nemzet újraegyesítését, elsőbbségét, állam és egyház összefonódását hirdette, rendszere a kaotikus demokráciákkal szemben az erős kormányzást, a nem akadéskoskodó sajtónyilvánosságot testesítette meg. Az új Magyarország végsőkig leegyszerűsített alapértékei és a tömeghatás szempontjából idolnak, reklámhordozónak elsőrangú. Mégis, jobb híján eshetett rá a választás. E kezdetleges stratégia jegyében legfeljebb Puskás Öcsi szállhatna vele versenybe. Ő azonban, aki a háború utáni magyar sikeresség csodabogara, sokkal védettebb. Stiklijei dacára egy rossz szóval se szokás őt illetni. Inkább mesebeli hős, aki egy másik dimenzióban a miénk, pontosabban nem csak a miénk, mindenkié. Horthy nem.

Van itt egy állami rendelésre elindított kultuszteremtés. Valójában nem lesz könnyű „bevezetni” Horthyt. Nem biztos, hogy ebben a minőségében képes lesz rendet teremteni a fejekben. Sokan talán nem tudják, ő maga mire vitte. Sokan viszont tudják, az ország mire vitte. Államfői tisztségében tanúsított vonakodása, ami máskor lehetett politikusi erény, kritikus időkben végzetesnek bizonyult. Leginkább ez a tanmese tanulsága. Kihat mindannyiunkra, akik most élünk, azokra is. Lehet olyasmit állítani, hogy nem volt háborús bűnös, továbbá hogy nem volt diktátor. Ezeket nagyjából konszenzus övezi. Azt ellenben elmulasztotta, hogy a 20. század egyik irtózatos "mételye" ellen az adott pillanatban a tőle telhető határozottsággal fellépjen. Márpedig az „adott pillanat” nem az időszámítás mértékegysége, hanem a helyzetfelismerésé, amihez egy váratlan lépés megtétele társul. Ilyen pillanatok előfordultak 44 márciusától októberig. Az új alaptörvény e tekintetben egy torz történelmi látásmódnak, egy fatalista és hamis realizmusnak a sugalmazója.

Amit mai hívei érdemének tulajdonítanak, azt például e néhány hónap sorsdöntő pillanataiban nem volt képes felmutatni. Épp e vészterhes időkben veszítette el maradék becsületét. Azóta sem tudjuk (szerényebben: nem tudom), mik lettek volna politikai pályafutása utolsó óráinak jó döntései. Szövetségesei és ellenfelei pszichologizálóan leginkább úgy jellemezték, hogy vonakodott. A németekre is kitartóan neheztelt. Ne tagadjuk meg tőle, hogy e kivárásban taktikai sakkhúzások sokaságát tették mérlegre szűkebb környezetében. Kísérletek is voltak, de a „nagy ugrás” elmaradt. Maga lenne az abszurditás, ha ennek dacára Horthyt szép csendben egy tévedéseiben és erényeiben megnemesült apafigurává avatnák. Erre bizonyosan nem szolgált rá. Miközben túl magas mércét sem állítanánk neki. Egyszerűen nem kaphat elismerést az utókortól azért, amit sorozatban elmulasztott megtenni. Vannak történelmi elődeink, akik a végsőkig elmentek vélt igazukért. Ha kellett, vesztükre. Horthy azonban nem kockáztatta, hogy hazája érdekében a legmesszebbmenőkig elmenjen. Megengedve, hogy élete kockáztatását őrajta sem kérheti számon senki.

Az új híradások szerint mostani tisztelői a náci métely terjedésével szembeni erényeit emelik ki. Csakhogy államférfiak esetében nevetséges holmi cserkészerényeket méltatni ("utálta" ezeket is, azokat is). A tettek mellett a mulasztások számítanak akkor is, ha ezek megítélése később vita tárgyát képezi. Horthy életéből a német megszállás időszakából hiányoznak azok a mozzanatok, amik örökre hiányozni fognak. Amit az akkor élő emberek egy jelentős hányada bizakodva csak őtőle várt. Többek között e jelentős hányad (nevezzük őket támogatóinak) akkori csalódottsága is alapul szolgál ahhoz, hogy ezért ne emeljék őt a magasba. Nem egy pillanat volt a háborús őrületben, amit bizonyíthatóan nem használt ki, ellentétben másokkal, akik ugyancsak pokoli kínok közepette hoztak meg újszerű döntéseket.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.24. 18:33:29

@Monarch: Először is, @1walaki: válaszát akár én is írhattam volna, illetve nem biztos, hogy ilyen jól fogalmaztam volna, de amit ír, avval lényegében egyetértek, legfeljebb annyival egészíteném ki, hogy azok a bizonyos "pillanatok" nemcsak 1944-ben lettek elmulasztva.

Azt nem tudom, mennyire van távol a véleményünk Horthyról. Az biztos közös pont, hogy nem tartod nagy formátumú politikusnak és szerinted sem érdemel szobrot. Az is nyilván közös, hogy másfelől én nem tartom őt háborús búnösnek, fasisztának vagy éppen diktátornak.

Azaz a két szélsőséget kizárhatjuk.

Ugyanakkor ha mérlegre teszem érdemeit illetve hibáit, vétkeit, az egyenleg az én véleményem szerint negatív. Ha egy +5 és -5 közötti skálán kéne minősítenem, akkor valahol -2 és -3 közé tenném őt. Tehát szerintem ő egyértelműen negatív alakja a törénelmünknek.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2012.06.01. 12:35:59

@promontor:

Látom, érdekes vita bontakozott itt ki egy kétéves írás kapcsán. :-) Végig is olvastam.

Játszva a számokkal: alapvetően én Horthyt azon a bizonyos skálán kb. +1-esnek látom, semmiképpen sem egyértelműen negatív figurának. Nem tartom valószínűnek, hogy egy ilyen karizmájú államférfi hiányában létrejöhettek volna a 20-as, 30-as évek kiemelkedő kulturális eredményei, melyek közül hadd említsem csupán az egyetlen igazán magyarországi Nobel-díjasunkat. A háború végének eseményei nagyon sokat rontanak a pozitív összképen, de a két időszakot együtt értékelve számomra még mindig inkább pozitív tartományban áll meg az inga.

A szoborkérdés persze még összetettebb. Emelhető-e olyan valakinek szobor, akire emberek százezrei emlékezhetnek (okkal) negatívan?

Többet kéne mindenesetre gondolkodnunk azon, hogy kik a XX. századi történelemben azok, akiknek vitathatatlanul méltán lenne emelhető szobor. És ha egy ilyen vita elindul, az már mindenképp eredmény.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.06.01. 18:34:01

@Csöncsön:

1: Én egyáltalán nem tartom Horthyt karizmatikus államférfinak. Szerintem a karizma az egy olyan népszerúség/tisztelet, ami mögött áll tényleges teljesítmény. Horthynak ilyen teljesítménye nem volt, a hatalmat egyszerűen a "jókor volt jó helyen" elv alapján szerezte, az ő tekintélyét - ha valódi volt egyáltalán - a propagandagépezet teremtette meg.

2: Szerintem a két vh. közti kulturális eredmények elsősorban a kiegyezés utáni nagy fellendülés utóhatásai. Én semmiképp sem tulajdonítanám ezt Horthy érdemének. Legfeljebb annyiban, amennyiben a "rendszer" szabadságfoka engedte ezt a virágzást. De ez max. a Kádár rendszerrel szemben lehet jó pont, a Monarchia pl. ugyanezt a szintet "hozta"...

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2017.07.05. 08:02:52

Idézet:

"Az igazi politikusi feladat persze nem az „ajándékok” (Márai) elfogadása, hanem a visszakapott területek vagy azok egy részének a megőrzése lett volna. Ez azonban nem sikerült.

– És mit kellett volna tennie, tenniük, hogy sikerüljön?
– Nem kellett volna sietni a Szovjetunió elleni hadba lépéssel, nem lett volna szabad a 2. magyar hadsereget feláldozni, nem kellett volna a németeket 1944 márciusában „vendégként” fogadni, és Romániához hasonlóan ki kellett volna ugorni a háborúból. Ezek a lépések természetesen áldozatokkal jártak volna, ám azokat így sem tudtuk megspórolni. Az egyetlenek voltunk, akik 1946-ban úgy ültünk le a párizsi békekonferencia asztalához, hogy lényegében semmit sem tudtunk felhozni a mentségünkre."

Forrás: mno.hu/nagyinterju_magazinban/romsics-ignac-horthy-tudta-hogy-nem-vezethet-be-diktaturat-2405729