HTML

 

PromontorBlog

Mozik, utazások, fotózás. Budapest, Újbuda. Fogyasztóvédelmi füstölgések. Sportkommentárok. Sörélmények. Rendkívül eredeti, ugye...

Friss topikok

Ők meg látogatnak

free counters (2008 november 28. óta)

Őket hirdetem

Bloggerunió

Magamat hirdetem

Első Magyar Háromcsillagos SuperBlog!

Ezt szívom

Budapest szmogtérképe

Ehhez próbálom tartani magam

Ehhez próbáld tartani magad

Creative Commons Licenc

Férfi kézilabda EB 2012

Férfi kézilabda EB 2012

Férfi kézilabda VB 2011

Férfi kézilabda VB 2011

Női kézilabda EB 2010

Női kézilabda EB 2010

Férfi kézilabda EB 2010

Férfi kézilabda EB 2010

Férfi kézilabda VB 2009

Férfi kézilabda VB 2009

Női kézilabda EB 2008

Női kézilabda EB 2008

Férfi kézilabda EB 2008

Férfi kézilabda EB 2008

Női kézilabda VB 2007

Női kézilabda VB 2007

Újabb rinyálások a tagdíjkiegészítésről

2011.01.09. 08:56 promontor

Elnézést, ha valaki már unja a tagdíjkiegészítéses sirámaimat, de van az úgy néha, hogy fölhúzom magam valamin és olyankor sokáig morgok. Ráadásul smucig alak is vagyok; az a minimum, hogy jól megsiratom az elcsaklizott pénzt és elmondom a véleményem.

Sajtószemle

Pénteken (január 7.) a Magyar Nemzet foglalkozott a témával: a nyomtatott számban volt egy cikk (az MNO-n nem találtam), amelyben az ONYF nyilatkozott a tagdíjkiegészítések hozamáról. A cikket aztán idézte az origo is. Egyértelművé tette, hogy a hozam feletti rendelkezést nem kapják meg a tagok és kijelentette azt is, hogy ez így van jól. Íme a releváns idézet:

A Mészáros József által vezetett ONYF... úgy tájékoztatta a lapot, hogy ... a kiegészítő tagdíjon jóváírt hozamot nem fizetik ki a visszalépőknek. Vagyis, aki a kötelező befizetései mellett kiegészítő befizetéseket tett... a befizetések összegét felveheti, ugyanakkor az akár 12 év alatt az ezekből származó hozamot nem. 

A Méltóságos Főigazgatóság meg is indokolja a szabályozást:

A főigazgatóság indoklása szerint "a magánnyugdíjpénztárak nyilvántartási rendszere nem teszi lehetővé a kiegészítő tagdíj befizetése alapján jóváírt összegre jutó hozam elkülönítését, mivel az ehhez szükséges kettős egyéni számlavezetés" indokolatlanul nagy adminisztrációs terhet jelentett volna.

Összefoglalom: hülyének vagyunk nézve.

Először is, az egész érv olyan, mintha egy bank azt mondaná, nem képes kiszámolni, mennyi kamat járna nekem, mert az neki túl bonyolult, nagy az adminisztrációs teher. Hát basszus, az a dolga, hogy kiszámolja, akár bonyolult, akár nem.

Másodszor is, szó sincs bonyolultságról. Az pl. egy orbitális baromság, hogy a tagdíjkiegészítés hozama miatt kettős számlavezetésre lett volna szükség. Csupán a befizetés jogcímét kellett nyilvántartani, ezt azonban meg is tették: minden éves egyenlegértesítőmön minden befizetés jogcímmel együtt szerepelt. A tagdíjkiegészítésre eső hozamot egyébként is csak akkor lenne szükséges külön számolni, amikor a tag visszalép az állami rendszerbe, azaz egyetlenegyszer. (Most, ugyebár.) Ez a számítás közgazdasági szakképzettség birtokában rutinfeladat, egy okosabb középiskolás is meg tudná oldani. Természetesen az összes érintett tagra kiszámolni önmagában nem kis munka, de kizárt, hogy ahhoz a hatalmas adminisztratív feladathoz képest, amit a szinte teljes tagság visszalépése jelent, ez olyan különösen nagy extra teher lenne.

De nézzük tovább:

Az ONYF szerint egyfajta kompenzáció, hogy az, aki az önkéntes pénztárba való befizetést választja a visszalépéskor felvehető összeg elhelyezésére, az államtól 20 százalékos (de legfeljebb 300 ezer forintos) hozzájárulást kap.

Erről a 20 %-os adókedvezményről pedig már múltkor megírtam, hogy az érintett tagok többségének a veszteségét nem fedezi. (Én pl. 2000 és 2006 között teljesítettem kiegészítő befizetéseket, ezek mai értéke az inflációt figyelembe véve kb. 46%-al lenne magasabb, ennek ugye a 20% a fele sincs.)

Mennyi pénzről van szó amúgy?

A teljes pénztári vagyonhoz képest nem sokról. Elég nehéz információt találni a tagdíjkiegészítések pontos részarányáról, de a PSZÁF adataiból legalább nagyságrendi becslésekre futja. A PSZÁF éves jelentései ugyanis 2000 és 2003 között közlik az adott évi tagdíjbevételekben a kiegészítés arányát. Íme, az adatok:

2000200120022003
4%3%3%1%

Namármost a 2003-as visszaesés oka nyilvánvalóan a kötelező járulék felemelése (6-ról 8 százalékra) volt, ez ugyanis automatikusan csökkentette a maximálisan vállalható kiegészítést (4-ről 2 százalékra). Ennek alapján valószínűsíthető, hogy 2000 előtt általában is kb. 3%, 2003 után viszont 1% körül lehetett a tagdíjkiegészítések aránya.

Összességében a mostani pénztári vagyonnak 1-2 % lehet a tagdíjkiegészítés hozammal együtt. Azaz kb. 30-60 milliárd forint. Ennek becsléseim szerint nagyjából a 65-75 %-a lehet az eredeti befizetés, ezt ugye visszakapják a tagok, tehát "csak" a maradék a "lenyúlt" pénz, azaz mondjuk szépen kerekítve 10-20 milliárd forintról lehet szó.

Ha az érintett tagok arányát nézzük, akkor szerintem számolhatunk ugyanúgy 1-2 %-os aránnyal, azaz kb 30-60 ezer embert érhet itt kár.

Szóval piszlicsáré ügyről van szó, nem is értem, mit ugrálok itt.

Szemléltető ábra

Az elmúlt napokban azt tapasztaltam, a többség eleinte nem igazán érti, miről van szó, sokan rinyálásnak tartják ezt is. Bizonyos fokig érthető, kevesen érintette, és talán még az érintettek se mind tudják, mi vár rájuk ezügyben. Bekavar a kötelező vs. önkéntes szókapcsolat, a reálhozam és a teljes hozam közti különbség és hasonló ínyencségek. Ugyan elég részletesen elmagyarázom a problémát az előző posztomban, de lehet, hogy elsőre az a szöveg túl részletes. Egy jól eltalált ábra mindig kifejezőbb:

(A fenti ábra teljesen szabadon felhasználható, még a szokásos Creative Commmons feltételekhez sem ragaszkodom)

És akkor jöjjön hozzá a jelmagyarázat:

1A: a kötelezően levont befizetésekből származó tagdíjbevétel. Éz az a pénz, ami "hiányzott" az állami rendszerből és ami miatt az állam hiteleket volt kénytelen felvenni, hogy pótolja.

1B+1C: a kötelező befizetések hozama. A hozam nagyobbik része (1B) fedezi a pénz inflációs értékvesztését, a kisebbik (1C) a reálhozam.

2A: Önkéntesen vállalt befizetés. Ezt vállalhatta a tag a saját pénzéből vagy vállalhatta a munkáltató (hasonlóan más béren kívüli juttatáshoz, pl. kajajegy). Bár a  tagi és a munkáltatói kiegészítés adózási szempontból nem teljesen ugyanaz, az mindenképp azonos bennük, hogy ez a pénz, soha (mondom soha) nem került volna be az állami rendszerbe és értelemszerűen nem "felelős" semmiféle államadósággenerálásért. Tehát ez a pénz a Zemberek saját hosszútávú megtakarítása, pont olyan, mint a bankbetétje, a pérnahuzatba rejtett pénzecskéje vagy leginkább, mint az önkéntes nyugdíjpénztárba befizetett tagdíj.

2B+2C: az önkéntes befizetések hozama. A hozam nagyobbik része (2B) fedezi a pénz inflációs értékvesztését, a kisebbik (2C) a reálhozam.

Namármost, aki visszakerül az állami rendszerbe, az megkapja a zölddel jelölt részeket (2A+1C+1A, utóbbi kettőt ezért színeztem halványabbra, mert az nem biztos, hogy minden pénztártagnak lesz reálhozama), a többi megy a Nyugdíjreform és Adósságcsökkentő Alapba.

A mondandóm lényege pedig az, hogy Kedves Állam Bácsi, hogy a tagdíjkiegészítés hozamát (2B) tessék visszaadni a tagoknak, mert az az övék!

A részletekért meg tényleg tessék elolvasni az előző posztot.

13 komment · 1 trackback

Címkék: politika magyarország nyugdíj magánnyugdíjpénztár don quijote reálhozam latolgatok tagdíjkiegészítés hozamgarantált tőke kiegészítő nyugdíjbefizetés

A bejegyzés trackback címe:

https://jozsefbiro.blog.hu/api/trackback/id/tr52567931

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Reálhozam - mennyi az annyi? 2011.01.10. 12:33:06

Az ONYF levele – részletesen foglalkozik - mind a kötelező és kiegészítő befizetések utáni reálhozam, mind a tagdíj kiegészítés visszatérítéséről, amely az állami nyugdíjrendszerbe visszalépőket illeti meg.Különböző fórumokon tallózva megáll...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2011.01.09. 20:55:07

Namost egy dolgot nem értek... Ha volt kötelező magán, meg önkéntes magán, akkor a kiegészítést miért nem az önkéntesbe fizette, aki fizetett??? Nem ugyanannyi volt az adókedvezmény?
A másik, ami elgondolkodtató, hogy elég vicces, hogy 5-10 év alatt csak 46% volt a hozamod...
Mivel pontos adat nincs, meg mindenre nem is emlékszem, de ha csak egy kicsit is "álmodom" kamatos kamatról, akkor ez lényegesen szerényebbnek tűnik, mint a legsimább betéti kamat...

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2011.01.09. 22:02:36

@jacint70:

1: De, az adókedvezmény ugyanúgy 30 % volt. Én fizettem ide is meg oda is, gondolom ezt más lúzerek is megtették. Céges befizetés esetén pedig apró szempont lehet a magánpénztári befizetés mellett, hogy nem két számlára kell utalni.

2: Nem a hozamom volt 46 %. Azt egyelőre nem tudom (senki se tudja), hogy mekkora hozamot csinálnak a pénztárak a zárásig.

A 46% a befizetett összegek kamatos kamattal számolt értéke (illetve csak a növekmény) akkor, ha a kamat pontosan megfelel az adott évi inflációnak, azaz reálhozam nincs a pénzen.

Ez azért tűnhet kevésnek, mert elfelejted, hogy az 5 éve befizetett pénzek még nem inflálódtak el olyan nagyon, ráadásul a későbbi években a befizetések is magasabbak voltak, tehát nagyobb súllyal esnek latba. Ha folyamatosan fizettem volna 2006 után is, akkor a 46% helyett még alacsonyabb szám jött volna ki.

Persze az is lehet, hogy elpötyögtem valamit az excelben, majd mégegyszer átnézem...

m64 2011.01.09. 23:56:18

Hasonló cipőben járok, én is számítottam a tagdíjkiegészítés hozamára, meg sem fordult a fejemben, hogy azt nem utalják vissza. A magyarázat meg teljesen abszurd, hogy nem lehet kiszámítani...Annyi az egész, hogy a hozamgarantált tőke számításánál a kiegészítést nem kell figyelembe venni, csak a kötelezőt, és az így kapott összeg jár vissza az államnak. Ami a tagi egyenlegből e felett van az a reálhozam, plusz a kiegészítés a ráeső hozammal.-ez meg a tagé. Valójában az államnak lehet, még ennyi se járna, ha a pénztár egyébként alacsonyabb hozamot ért el, mint az infláció, de ennyire lehetünk nagyvonalúak:)
Ehhez csak annyi módosítás kell a jogszabályban, ami a hozamgarantált tőke számítását a fentiek szerint módosítja. Abba amúgy is vélhetően azért került bele a tagdíjkiegészítés, hogy ennek a plusz befizetésnek is garantálják az értékállóságát.(tehát a tag érdekét hivatott szolgálni, nem pedig azt hogy, kifosszák.)

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2011.01.10. 06:59:53

@m64: "Valójában az államnak lehet, még ennyi se járna, ha a pénztár egyébként alacsonyabb hozamot ért el, mint az infláció, de ennyire lehetünk nagyvonalúak:)"

Mondjuk ezt azért óvatosan mondanám, mert ha a pénztár reálhozam alatt teljesített, akkor az így kiszámított hozamgarantált tőke szerencsétlen esetben a kiegészítés hozamának nagy részét elviheti (ami a kötelezőnél pár százalék, az a kiegészítésnél már kétszámjegyű százalék lenne.az arányok miatt)

Szóval lehet, hogy ennél kicsit bonyolultabb azért a számítás...

m64 2011.01.10. 08:56:09

"Mondjuk ezt azért óvatosan mondanám...
Szóval lehet, hogy ennél kicsit bonyolultabb azért a számítás... "
Igazad van, ezt a részt én is inkább ironikusnak szántam.
Ezzel együtt egyébként nem bonyolult annyira: kiszámítja a pénztár a hozamgarantált tőkét (az inflációs adatokkal), aztán a saját tényleges hozamait figyelembe véve is elvégzi a számítást. Ha így kevesebb jön ki -nincs reálhozam-ennyit utal az államnak. A tagi számlaegyenleg e feletti része lesz a tagé. (nyilvánvalóan csak akkor van "feletti" rész, ha volt.kiegészítés )

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2011.01.10. 11:44:51

Ez az ábra tetszik, így végre értem.

Engem mondjuk nem érint személyesen a téma, de az elvvel nem lehet egyetérteni, még akkor sem, ha abból indulunk ki, hogy minden állampolgárban kell legyen szolidaritás az állam felé.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2011.01.10. 23:18:05

@Csöncsön: "...így végre értem."

Köszönöm a visszaigazolást: akkor megérte megrajzolni.

"...minden állampolgárban kell legyen szolidaritás az állam felé."

Ezzel egyetértek, bár feltételezem ebben a mondatban az az implicit állítás van elrejtve, hogy kell legyen bennünk szolidaritás a társadalom felé és ezzel kapcsolatban néha elmorfondírozom, hogy a magyar állam mennyire képviseli jól a magyar társadalmat. Ami persze egy nagyon messzire vezető kérdés.

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2011.01.11. 10:59:56

@Csöncsön: Ez nagyon vicces, amit mondasz...
Mert ezt az egészet ketté kell választani.
Az, hogy a kötelező magánnyugdíjpénztár jó volt-e így vagy sem, azt lehet vitatni. Főleg, mivel egy kivetett járulék tologatásáról volt szó.
De. A vitatott kiegészítés az adózott pénz, önkéntes befizetéséből származott, ehhez az államnak semmi köze.
Ahhoz tudnám hasonlítani, mintha a bank kötelezne arra, hogy vedd ki a pénzedet a bankból, de a kamatot átirányítja magához.
Akkor most miért kéne szolidárisnak lenni?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2011.01.12. 19:05:16

@promontor:

Igen, jó esetben az állam a társadalmat képviseli, segíti, annak igazságtalanságait, visszásságait ellensúlyozza. Az nyilván kérdés, hogy Magyarországon ez a jó eset van-e...

@jacint70:

A bankhoz és az államhoz azért más a viszonyunk. Utóbbinak mi is részei, polgárai vagyunk; ami neki jó, az közvetve nekünk is jó.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2011.01.13. 07:12:56

@Csöncsön: Igazából az a bajom ezzel a az egész történettel, hogy itt nem azokról a szokásos politikai vitákról van szó, hogy mi a közérdek és mi nem, továbbá, hogy jó-e e az országnak a választott út, hanem arról, hogy áthág az állam bizonyos alapelveket. Ez vonatkozik konkrétan az én esetemre és igazából vonatkozik az egész történetre is, ha nem is feltétlenül ugyanazon okok alapján.

Amivel viszont azt az amúgy is meglévő, évszázados magyar tapasztalatot erősíti, hogy az állam nem mi vagyunk és nem a mi (azaz a társadalom) érdekeinket képviseli. Ez pedig növelni fogja a társadalomban azon "megoldások" keresését, amelyek megkerülik az államot.

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2011.01.13. 14:28:05

@Csöncsön: Sajnos ez nem igaz, legalábbis mostanában nem úgy látszik... Az államot eltakarják a politikusok, akik bizony csak a saját érdekeiket nézik...

Catsmile 2011.01.26. 12:25:32

Felesleges ezen a kérdésen sokat gondolkodni. A gondolat egyszerű. Az állambácsi egyszerűen le akarja nyúlni a kiegészítésre jutó hozamot is, mert megteheti. Ahogy azt is, hogy pisztolyt tart a polgár fejéhez, hogy térjen vissza az állami rendszerbe, mert különben nem kap állami nyugdíjat (még szolidaritási elven sem), hiába fizetné utána a nyugdíj hozzájárulás (mint adót) a foglalkoztatója.

Az is elég rossz indok, hogy a nyugdíjpénztárak eltőzsdézték a pénzt, és azért (is) megszüntetendő a rendszer. Ennyi erővel ugyanezt megtehetik az önkéntes pénztárak, a biztosítók, és a bankok is. Hiszen mindegyik profitorietált és gazdasági szervezet. Természetesen vannak más lehetőségek is az öngondoskodásra. Azonban mindegyikre igaz, hogy ha az állam megteheti, hogy ilyen módon változtatja meg a játékszabályokat, akkor miért ne tehetné meg más befektetések esetében?

Amiről még nagyon nem esik szó... mennyi lesz a helyettesítési ráta 20-25 év múlva? Vagyis az az arány, ami azt mutatja, hogy a nyugdíj a kieső jövedelem hány %-át pótolja? Mit és mennyit tud garantálni ezen esetben az állam a mostani demográfiai viszonyok között? Amin a magánnyugdíjpénztárak esetleg segíthetek volna.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2011.01.26. 19:33:43

@Catsmile: Nézd, ha felelsleges ezen sokat gondolkodni, akkor gondolom kommenteket írni is felesleges, mégis megtetted. ;-)

Én úgy vagyok ezzel az egésszel, hogy le lehetett volna folytatni egy színvonalas vitát arról, hogy milyen problémák vannak a magánpénztári rendszerrel és milyen lehetőségek (beleértve akár a megszüntetést is) vannak arra, hogy ezeket megoldjuk. Nyilván akkor se értett volna mindenki egyet a végeredménnyel - bármi is lett volna az - de akkor nagyon más lett volna az "üzenete" a dolognak.

Ehelyett pillanatnyi költségvetési - és főleg politikai - szempontok miatt lerombolják az egészet és az "érvek", amik elhangzanak, a legsilányabb populizmust képviselik.

És a dolog tényleges üzenete kettős: egyfelől rombolja a hitet mindenféle hosszútávú megtakarításban, másfelől rombolja az amúgy sem túl magas bizalmat az államban.
süti beállítások módosítása